Crestinismul si SII
Raspunsuri - Pagina 4
fdoina spune:
quote:
Originally posted by Elena
Singurul infailibil, singurul fara greseala este Dumnezeu in Sfanta Treime !!
Asta e punctul asupra caruia, indiscutabil, suntem de aceeasi parere...in rest...
Eu n-am vazut in linkul citat de tine decat referiri la emperor, ceea ce nici macar nu inseamna ca cineva din Biserica si-a patat mainile cu sange, dar chiar daca eu as ucide cativa eretici in numele lui Dumnezeu, asta tot n-ar insemna decat ca eu sunt o ucigasa...chiar daca Patriarhul ar ucide eretici in numele lui Dumnezeu, tot nu inseamna decat ca Patriarhul e un ucigas, nu ca Biserica si-a patat mainile cu sange...ca sa spunem asa ceva ar trebui sa se convoace un Sinod Ecumenic, care ar decreta "moarte ereticilor" si s-ar trece la fapte...ori Biserica ne invata prin Sfintii Parinti, ca trebuie sa condamnam erezia si sa ne rugam pentru eretici, sa uram pacatul si sa iubim pe pacatos etc Asta e Biserica, caci poti sa spui ca e institutie, dar o institutie al carei sef e Insusi Hristos, si in care lucreaza Duhul. Chiar si in institutiile omenesti, daca un salariat e criminal, si face asta de capul lui, nu pentru politica bancii
, nu poti sa spui ca banca si-a patat mainile cu sangeIar fraza aceea ingrosata de tine iar mi se pare irelevanta, din moment ce autorul ei denumeste, ca si tine, Biserica, o adunare de oameni cu o ideologie comuna...nu asta e Biserica
De fapt toata discutia noastra pornise de la canonul Scripturistic, care a fost stabilit de Biserica sub harul Duhului Sfant, si in acest sens eu spuneam ca Biserica nu poate gresi, caci ea nu inseamna numai oameni, ci oameni care traiesc in Hristos si au Duhul... Biserica inseamna sobornicitate, inseamna cele 7 Sinoade Ecumenice, inseamna dogme si canoane, nu inseamna prestatii jalnice ale unor oameni care-i stirbesc prestigiul prin actiuni anti-hristice.
fdoina spune:
Sau, uite, ai subliniat in mesajul anterior ca Biserica reprezinta oamenii...stiu ca de fapt ai vrut sa spui ca e constituita din oameni, dar asa cum ai spus-o e foarte gresit din punct de vedere ortodox. Nu Biserica reprezinta oamenii, ci oamenii reprezinta Biserica, mai bine sau mai prost, fiecare dupa posibilitati
Dar Biserica e a lui Hristos, nu a oamenilor, Hristos face regulile, nu oamenii, Hristos lucreaza in Biserica prin Duhul, oamenii doar co-participa (sau nu) la lucrarea dumnezeiasca mantuitoare
Elena spune:
quote:
Originally posted by fdoinaquote:
Originally posted by Elena
Singurul infailibil, singurul fara greseala este Dumnezeu in Sfanta Treime !!
Asta e punctul asupra caruia, indiscutabil, suntem de aceeasi parere...in rest...
Pai, Doina, daca esti de acord cu mine aici atunci te contrazici....pentru ca in primul tau mesaj de azi tu ai spus asa ca "Biserica nu greseste", deci biserica este infailibila. Cum se impaca acum cele doua afirmatii ale tale ?
quote:
Eu n-am vazut in linkul citat de tine decat referiri la emperor,
Desigur ca asa ai vazut, fiecare vede doar ce vrea sa vada
.quote:
Iar fraza aceea ingrosata de tine iar mi se pare irelevanta, din moment ce autorul ei denumeste, ca si tine, Biserica, o adunare de oameni cu o ideologie comuna...nu asta e Biserica
Nici aici nu e nimic nou; modelam definitiile ca pe plastilina, cand ne convine spunem "Biserica suntem noi: eu, tu, Maria, Ionela", iar cand nu ne convine atunci gasim definitia potrivita momentului
.quote:
Biserica inseamna sobornicitate, inseamna cele 7 Sinoade Ecumenice, inseamna dogme si canoane,
o.k.! sa spunem ca asta este definitia bisericii, dar chiar si in conditiile astea tot nu se poate spune ca "biserica este infailibila, biserica nu greseste', tot hulitor la adresa Singurului Infailibil este ! intrucat si cele 7 sinoade tot din oameni pacatosi, supusi greselii au fost formate, iar faptul ca toate hotaririle acestor sinoade au fost luate sub 'harul Sfantului Duh' este extrem de discutabil.
_
"Mare pacoste sa nu ai destul duh ca sa vorbesti frumos, nici destula judecata ca sa taci cand trebuie." (La Bruyere)
fdoina spune:
Elena, ori nu intelegi, ori te prefaci
Da, Biserica este si eu, Maricica, Ionela, dar nu numai atat. Biserica nu este a noastra, ci a lui Hristos, care lucreaza in ea Prin Duhul. De aceea spun ca Biserica este infailibila, pentru ca Dumnezeu este in Biserica Sa, si El e infailibil.
Stiu ca asta tie ti se pare discutabil, dar eu as accepta ca Hristos si Duhul nu sunt in Biserica daca si tu ai accepta ca "Biblia este o carte scrisa de popi ca sa le serveasca interesele"
Elena spune:
quote:
Elena, ori nu intelegi, ori te prefaci
Doina, ba eu inteleg bine ce vrei tu sa spui, dar nu pot sa fiu de acord ! iar de prefacut nu, te asigur ca nu ma prefac, de ce as face-o ?
quote:
Biserica nu este a noastra, ci a lui Hristos, care lucreaza in ea Prin Duhul. De aceea spun ca Biserica este infailibila, pentru ca Dumnezeu este in Biserica Sa, si El e infailibil.
Uite exact cu genul asta de 'logica' si de interpretare a ceea ce spune in Biblie, nu pot fi eu de acord. De exemplu sunt de acord ca Biserica este a lui Hristos (este scris in Scriptura) si ca in unii oameni ai bisericii lucreaza Duhul Sfant, dar de unde si pana unde concluzia ta de aici ca Biserica este infailibila ??? asta eu nu pot intelege. E ca si cum ai pune semnul EGAL intre biserica (care repet, ORICARE ar fi definitia ei, este un lucru creat!!) si Creator !! Biserica NU este EGAL Dumnezeu !! Faptul ca El este infailibil NU face Biserica infailibila !Biserica este este Mireasa lui Hristos, dar NU este Dumnezeu !! biserica este formata din oameni supusi greselii, pentru ca si acele sinoade de care spui tu ca reprezinta biserica tot din oameni au fost formate !
Uite, sa luam un exemplu concret: sa spunem ca intr-un om ajuns intr-o stare duhovniceasca avansata (un sfant) lucreaza si 'locuieste' in inima lui Duhul Sfant, ei bine, acel om devine automat infailibil ? sper ca esti si tu de acord ca raspunsul este NUUU !
quote:
Stiu ca asta tie ti se pare discutabil, dar eu as accepta ca Hristos si Duhul nu sunt in Biserica daca si tu ai accepta ca "Biblia este o carte scrisa de popi ca sa le serveasca interesele"
P-asta chiar n-am inteles-o !
Doina
, eu apreciez efortul tau de a ma convinge ca este asa cum crezi tu, dar intelege-ma si pe mine, ca eu nu pot sa accept ceva ce in ochii mei apare hulitor la adresa lui Dumnezeu, asa ca eu propun sa ne oprim aici cu discutia asta, pentru ca vezi si tu bine ca nu duce nicaieri._
"Mare pacoste sa nu ai destul duh ca sa vorbesti frumos, nici destula judecata ca sa taci cand trebuie." (La Bruyere)
fdoina spune:
Elena, ai dreptate, nu vom ajunge nicaieri
Cred ca am vrut sa spun ca si intr-un caz si in altul e vorba de un act de credinta. Asa cum eu nu ma-ndoiesc ca Duhul lucreaza in Biserica, ca stalpul Bisericii este Duhul si de aceea nu poate gresi, tu nu te indoiesti ca Biblia este Cuvantul lui Dumnezeu. De aceea mie mi se pare cam acelasi lucru. Biblia este Cuvantul lui Dumnezeu, caci Duhul a fost lucrator in cei care ne-au trensmis acest Cuvant, si asa cum te poti indoi ca Biserica nu greseste, te poti indoi si ca Biblia nu greseste, in fond sunt tot oameni cei care au scris-o , intelegi? Iarta-ma, nu vreau sa continuam discutia de dragul discutiei, mai ales ca ma grabesc si am impresia ca sunt usor incoerenta, dar n-am vrut sa te superi si sa crezi ca am vrut sa insinuez cine stie ce
Elena spune:
Doina, sa stii ca nici eu nu ma indoiesc ca Duhul Sfant lucreaza in Biserica (cel putin in unii oameni din biserica), dar de aici si pana la a spune ca Biserica este infailibila si pus semnul egal intre biserica si Dumnezeu, asta mi se pare de neacceptat si hulitor pe deasupra!!
Cat despre Biblia si cei care au scris-o asta este o alta discutie.....sunt multe de spus si aici si ma tem ca nici in privinta asta nu vom reusi sa ajungem la nici un rezultat, pentru ca perspectiva din care privim noi lucrurile este complet diferita.
quote:
Iarta-ma, nu vreau sa continuam discutia de dragul discutiei, mai ales ca ma grabesc si am impresia ca sunt usor incoerenta, dar n-am vrut sa te superi si sa crezi ca am vrut sa insinuez cine stie ce
Stai linistita, ca nu m-am suparat si nici nu am crezut ca vrei sa insinuezi ceva, doar nu intelesesem ce ai vrut sa spui, atita tot.
_
"Mare pacoste sa nu ai destul duh ca sa vorbesti frumos, nici destula judecata ca sa taci cand trebuie." (La Bruyere)
Héloďse spune:
quote:
am gasit totusi faptul remarcabil ca Parintii bisericii estice, unii dintre cei mai importanti chiar, au respins-o la vremeea lor, si ca aceasta carte si-a gasit statutul canonic dupa începutul secolului al optelea.
Ca o opinie dinlauntrul ortodoxiei, ti-as spune ca in sens crestin ortodox, orice om poate gresi, dar Biserica, vazuta ca sobornicitate, nu poate gresi, caci noi credem ca Biserica se sprijina pe Duhul si este condusa de Hristos. Deci conteaza mai putin ca unii Parinti au respins Apocalipsa, care dealtfel la vremea aceea nu fusese acceptata de Biserica, ceea ce conteaza e ca a fost introdusa de Biserica in canonul scripturistic, deci are exact aceeasi autoritate ca celelalte scrieri care alcatuiesc Biblia, indiferent de parerea cutarui teolog. Orice teolog poate gresi, patriarhul poate gresi, un Sfant poate sa greseasca in aspecte teologice, dar Biserica nu poate gresi, caci Biserica inseamna in afara de oameni- Binecuvantarea si Lucrarea lui Hristos prin Duhul Sfant. Si cu asta am dat un raspuns pe care voiam sa-l dau de mult timp si Elenei
Inteleg punctul asta de vedere, el este însa destul de greu de admis de cineva nepartizan, asa cum este greu de admis si pozitia infailibilitatii Papei la catolici; istoria ne arata ca papii n-au fost deloc infailibili, nici in politica si nici in chestiuni teologice, asa cum si biserica ortodoxa a gresit si in una si in alta; exemple de erori politice/lumesti am dat deja, anume acceptarea si practicarea ei din pozitia de cel mai mare detinator de pamânt si sclavi, pe care biserica ortodoxa româna l-a avut mult timp. Teologic vorbind, însusirea unei interpretari rigoriste, intolerante, a învataturii lui Hristos, a facut ca biserica ortodoxa sa se faca vinovata de imensele abuzuri care au lasat în urma sute de mii de victime în diversele ei razboaie cu "erezia", filozofii sau pur si simplu alte culte. Cât timp învatatura lui Hristos va fi astfel întzeleasa, crestinii, fie ei orientali sau vestici, nu vor capata sustinere de la cei cu simt moral mai mare decât spiritul de gasca (ca sa nu zic altfel). Acest rau, anume intoleranta, are radacini teologice; azi, ca si in trecut, sunt oameni credinciosi, teologi, care resping orice forma de violenta si intoleranta, dând crestinismului imaginea aceea cu care partial a marcat istoria universala, anume pacifismul, toleranta si fratia între oameni.
Héloďse spune:
quote:
Biblia este Cuvantul lui Dumnezeu, caci Duhul a fost lucrator in cei care ne-au trensmis acest Cuvant
Spunând asta, ne putem întreba totusi la care "Biblie" te referi, caci sunt mai multe, cum aratam când vorbeam despre Canon. Pe care o alegi, si cu ce argumente? Cum se împaca faptul ca Biblia pe care azi o denominatiune crestina oarecare o accepta, este atât de diferita de "Bibliile istorice", anume acele manuscrise vechi descoperite? Cum se împaca credinta ca ea este cuvântul lui Dumnezeu, cu faptul ca ea contine atâtea erori cunoscute? Ca sa nu discutam de morala contradictorie pe care a transmis-o, fapt ce a dezorientat diversii teologi si crecinciosi de-a lungul secolelor, cu consecintele pe care le cunoastem . . .
quote:
Eu n-am vazut in linkul citat de tine decat referiri la emperor, ceea ce nici macar nu inseamna ca cineva din Biserica si-a patat mainile cu sange, dar chiar daca eu as ucide cativa eretici in numele lui Dumnezeu, asta tot n-ar insemna decat ca eu sunt o ucigasa...chiar daca Patriarhul ar ucide eretici in numele lui Dumnezeu, tot nu inseamna decat ca Patriarhul e un ucigas, nu ca Biserica si-a patat mainile cu sange...ca sa spunem asa ceva ar trebui sa se convoace un Sinod Ecumenic, care ar decreta "moarte ereticilor" si s-ar trece la fapte...ori Biserica ne invata prin Sfintii Parinti, ca trebuie sa condamnam erezia si sa ne rugam pentru eretici, sa uram pacatul si sa iubim pe pacatos etc Asta e Biserica, caci poti sa spui ca e institutie, dar o institutie al carei sef e Insusi Hristos, si in care lucreaza Duhul. Chiar si in institutiile omenesti, daca un salariat e criminal, si face asta de capul lui, nu pentru politica bancii, nu poti sa spui ca banca si-a patat mainile cu sange
Asta ar fi valabil si de înteles, daca acei oameni criminali, n-ar fi fost acceptati în continuare ca facând parte din biserica (dar mai rau, acceptati ca fiind leaderii bisericii!) de catre restul; si cu mult mai important, ar fi valabil ce zici, daca acei care au înfaptuit crime, n-ar fi facut asta urmând învataturi veninoase care se afla si azi în Biblie ca marturie a sursei raului . . .
Nu poti absolvi o ideologie de vina, punând totul în cârca oamenilor! Când în Biblie scrie ca trebuie sa omori vrajitoarele, nu e de mirare ca multi credinciosi au omorât sute de mii de femei in timpul "vânatoarei de vrajitoare"; când în Biblie scrie ca trebuie sa omori pe cel care îsi paraseste credinta, nu e de mirare ca multi crestini au fost, si înca mai sunt, intoleranti. Când în Biblie scrie ca femeia n-are drept la cuvânt, nu trebuie sa te mire faptul ca crestinismul a fost misogin prea multe secole. NU trebuie sa te mire, caci oamenii care au facut toate aceste rele, le-au facut fara sa judece critic aceste spuse veninoase pe care le urmau, caci ca orice credincios, ei au considerat ca ce spune "Dumnezeu cel Atotstiutor" e oricum mai mult decât ce pot gândi oamenii!
quote:
Biserica inseamna sobornicitate, inseamna cele 7 Sinoade Ecumenice, inseamna dogme si canoane, nu inseamna prestatii jalnice ale unor oameni care-i stirbesc prestigiul prin actiuni anti-hristice.
Pari a nu stii cum aratau aceste sinoade, daca vorbesti de "prestigiu" citându-le! Istoria sinoadelor ne arata ca cei care fixau chestiunile dogmatice erau nu numai ignoranti (ceva de înteles pâna la un anumit punct . . .), ci si niste tipi violenti, gata sa se omoare între ei pentru simple chestiuni pe care nici unul nu le putea dovedi vreodata ca exacte sau corecte, cum era Treimea, natura lu' Isus, etc. Ei se omorau în Sinoade!!!, iar politia împaratului statea la usi, daca nu mai degraba înauntru, ca sa-i desparta, exact cum sta azi politia la meciurile între Rapid si Steaua, unde pleava Bucurestiului se strânge sa-si verse patimele prostesti . . .
Iata mai jos un pasaj lamuritor:
<<Cititorul s-ar însela amarnic daca si-ar imagina ca în aceste adunari, o suta sau doua de distinsi domni se asezau calm sa discute sobru si cu demnitate, acele probleme propuse lor spre limpezire. Din contra, multi dintre episcopi erau niste zurbagii ignoranti, însotiti de gloate de sprijinitori huliganici, care pândeau si de abia asteptau cel mai mic motiv sa-si poata schilodii si ucide oponentii. Cele mai socante scene care pot fi azi vazute în congresele filialelor rau famate ale partidelor noastre politice din marile aglomerari urbane, nu sunt nimic în comparatie cu ce ne spune istoria ca era obisnuit în aceste sinoade crestine. Dr. Phillip Schaff spune: "Alaturi de talent, cunoastere si virtute, se aduna acolo la sinoade si ignoranta, intriga, patimile partinirii ce erau deja aprinse la toate partile în disputa de lungile controverse anterioare, si care acum se întâlneau si se asezau pe pozitii de lupta ca niste armate ostile gata de înfruntare deschisa." ("Istoria bisericii crestine" de Ph. Schaff).
Dragii mei, acestia sunt "Sfintii Parinti" care au stabilit pentru noi care carti au autoritate canonica pentru credinta si practica, 'controversele' de care vorbeste doctor Schaff fiind presupusele 'revelatii divine' canonizate mai târziu, si care ni se spune azi ca au fost alese de 'Duhul Sfant'.
Protopopul (Vicarul Catedralei Sfantul Pavel din Londra) Milman (n.t. - Henry Hart Milman), renumitul istoric spune: "Ar fi fost de asteptat ca Crestinismul sa nu apara în nici o alta ipostaza într-o mai mare maiestuozitate impunatoare ca la Sinoadele Ecumenice, întruniri care se presupune ca strâng din toate colturile lumii cei mai eminenti prelati si cei mai distinsi clerici; ca o piosenie elevata si senina vor fi guvernat lucrarile lor si ca o profunda si impartiala cercetare va fi epuizat orice subiect în dezbatere; ca patimile omenesti si interesele meschine vor fi stat rusinate si umile în fata maretzei adunari; ca simplu, simtul propriei lor demnitatii, sau macar dorinta de a lasa fratilor lor întru credinta o buna impresie prin solemnitatea si seriozitatea credintei lor, va fi exclus totalmente toate excesele de comportament si limbaj. Istoria însa ne arata melancolic exact inversul: nicaieri nu este Crestinismul mai putin atractiv, si daca tinem seama de tonul si caracterul obisnuit al lucrarilor, mai lipsit de autoritate decat în Sinoadele Ecumenice ale Bisericii. In general, acestea se prezinta sub forma unei ciocnirii feroce a doua fractiuni rivale, din care nici una nu cedeaza dar care amândoua marturisesc împotriva propriei convingeri si credinte. Intriga, nedreptatea, violenta, liberul arbitru, decizia impusa dar nu consimtita, hotarârile luate cu forta, acea forta a unei majoritati turbulente si zgomotoase, deciziile luate pe baza ovatiilor salbatice mai degraba decât pe baza cercetarii sobre, demisiile de la bunul simt si comportamentului civilizat, toate scad onoarea si neaga ratiunea de a fi a Sinoadelor, sau cel putin a ultimelor dintre ele." [. . . ] Jubilari si veselie la blestemarea în chinurile Iadului a adversarului umilit . . . degenerarea si decaderea este rapida începând cu Sinodul Ecumenic de la Niceea la cel de la Efes unde fiecare tabara a venit hotarâta sa foloseasca orice mijloace pentru a-si strivi adversarul, mergând de la precipitarea lucrarilor pana la manevre în culise, de la influenta oculta pana la mita si santaj; a fost prezenta acolo încurajarea violentei (daca nu apelul deschis la violenta) multimii, pentru influentarea deciziilor întrunirii; fiecare tabara avea propria gloata de prostime violenta adusa de acasa pentru a-si sprijini opinia; si nici unul nu se dadea înapoi de la nici un mijloc pentru a obtine împlinirea anatemelor si blestemelor lor catre ceilalti, prin instigarea persecutiei funestei stâpaniri a vremii." (H.H. Milman, Istoria crestinatatii latine).
Sfantul Parinte Grigorie din Nazianz, vorbeste de ei ca "adunari de cocori si gaste" (Schaff, Istoria bisericii crestine). Dezgustat din cale afara, el a refuzat sa aiba de a face cu ei, spunând: "Ca sa spun adevarul, înclin sa ma feresc de orice adunare a episcopilor, pentru ca pâna acum nu am vazut niciodata vreun Sinod care sa se sfârseasca cu bine, sau care sa alunge relele în loc sa le creasca. Pentru ca la aceste întruniri (si nu cred ca me exprim prea aspru aici) artzagosenia de nedescris si ambitiile prevaleaza . . . de aceea eu m-am retras si mi-am gasit linistea sufleteasca în singuratate." (Schaff, Istoria bisericii crestine).
Al treilea Sinod Ecumenic al Bisericii, care s-a tinut la Efes in 431 A.D., a fost marcat de "intriga infama, nemiloasa sete de acuzare si violenta bruta" (Schaff, Istoria bisericii crestine). Ambele fractiuni au venit cu escorte înarmate, ca si cum s-ar fi dus la razboi (idem), fiind urmate de gloate mari de plebe ignoranta, sclavi si matrozi, drojdia Constantinopolului, taranime, hoarde de femei, toti gata de violenta si dezordini; orasul era patrulat de trupe (idem), iar Nestor si Ioan din Antiohia aveau garzi de corp înarmate pentru a fi protejati de violenta tabara a lui Chiril (idem). Cele doua tabere s-au luptat în strada si mult sânge a curs (idem, pag. 242). La citirea Hotarârii imperiale se produse o asa razmerita, încât episcopii rivali au fost arestati (idem, I. 242). S-a facut imediat un efort de a se organiza un Sinod in Constantinopol, dar atât de mare a fost frica de revolta, încât a trebuit sa fie amânat si transferat la districtele suburbane de peste Bosfor (idem, I. 242). In august 449 A.D., acolo s-a întrunit la Efes un Sinod care ocupa un loc notoriu în scandalurile Istoriei Bisericii si care de la frauda si violenta cu care s-a transat totul acolo si din caracterul odios al lucrarilor lui, a fost numit "Sinodul Talharilor". A fost prezidat de Dioscor cu violenta bruta (Schaff, Istoria bisericii crestine), sub protectia soldatilor. Frica de mutilare a fost asa de mare încât Flavian si prietenii sai care constituiau o fractiune, cu greu au scos doua vorbe, în timp ce Teodoret a fost scos complet de-a dreptul de la lucrari. Un comunicat prezentat de Eusebiu a fost primit de catre multime cu huiduieli si strigatele "Sa-l ardem pe Eusebiu, sa-l ardem de viu! Asa cum el L-a taiat pe Cristos în doua, asa sa-l taiem si noi pe el în doua!" (idem). Trei delegati ai Romei au fost asa de înspaimântati, încât nu au avut curajul sa citeasca o Epistola din partea lui Leon (idem). Subiectul Canonului nu a fost bineînteles singurul subiect discutat în Sinoadele Ecumenice. In realitate, multe Sinoade nici nu au abordat problema canonica. Dioscor si tabara lui vroiau ca Flavian si prietenii sai sa semneze o marturisire precum ca Cristos nu are decât o singura natura. Flavian a refuzat asta. La un semnal dat, usile au fost izbite de perete si un numar de soldati alaturi de o gloata înarmata s-a napustit înauntru, iar Episcopii înspaimantati ai taberei lui Flavian, sub ploaia de pumni si ghionti au fost fortati sa semneze în timp ce erau împunsi cu sabiile (Mosheim, Istoria Bisericii, vol 2). Acolo unde pâna atunci fusesera doua tabere, acum era nu numai o majoritate, ci chiar unanimitate (Milman, Istoria crestinatatii latine (occidentale)). Dupa semnarea hotararii finale, Dioscor nu a mai putut sa-si înfraneze furia, si îl lovi pe Flavian-învinsul (idem). Incurajata de gestul sau, o gloata de calugari înfuriati se napustira asupra nefericitului Episcop al Ierusalimului, strigând 'Omorati-l, omorati-l!" si-l batura si calcara în picioare producându-i acestuia astfel de rani, ca muri curând dupa aceea (idem, Scaff, Istoria bisericii crestine).
Protopopul Milman, face remarca semnificativa ca acesta nu a fost ultimul Sinod Ecumenic murdarit cu sânge (Milman, Istoria crestinatatii latine).
Alt Sinod, care trebuia sa se desfasoare la Niceea în 451 A.D., a fost atât de ne-stapânit încât a trebuit sa fie mutat la Calcedon, peste strâmtoarea Constantinopolului, de unde Imparatul putea sa-l supravegheze si sa mentina ordinea cu trupele sale (Schaff, Istoria bisericii crestine). Astfel este cunoscut ca Sinodul de la Calcedon. Lucrarile au fost permanent întrerupte de urlete si zarva (idem), chiar mirenii simtindu-se obligati sa aminteasca Episcopilor de demnitatea lor clericala (idem). Dr. Phillip Schaff zice, "La Calcedon, aparitia renumitului scriitor si istoric Teodoret, a provocat o scena care aproape involuntar ne aminteste de actualele încaierari ale calugarilor greci si romano-catolici la Sfântul Mormant, încaierari care au loc în ciuda prezentei intimidante a politiei turce. Oponentii egipteni ai lui Teodoret, au strigat din toti rarunchii "Jos cu el, acest invatator al lui Nestor!" Cei din tabara sa, raspunsera cu egala violenta: "Ne-au fortat la "Sinodul Talharilor" sa semnam sub ghionti si pumni, jos cu maniheistii, dusmanii lui Flavius si dusmanii dreptei credinte! Jos cu ucigasul de Dioscor! Cine nu cunoaste faptele sale mârsave? Episcopii egipteni strigara: "Jos cu evreii, cu dusmanii lui Dumnezeu, si nu-i ziceti aluia episcop!" La care episcopii din cealalta tabara strigara din nou: "Afara cu rasculatii si zurbagii, afara cu criminalii! Drept-credinciosii îsi au locul la Sinod!" Armata a trebuit sa intervina din nou pentru a tine in frâu adunarea." (Schaff, Istoria bisericii crestine).
La Sinodul tinut la Constantinopole în 785 A.D. soldatii s-au napustit in camera unde se tinea întrunirea si au alungat una dintre taberele de episcopi care nu vroiau sa semneze hotarârea celeilalte tabere (Milman); iar cel de-al doilea Sinod de la Niceea (787 A.D.), a denuntat acest Sinod de la Constantinopole ca un "Sinod de nebuni si posedati" (idem).
Este aici totusi un fapt curios care nu ma pot abtine sa nu-l mentionez: nici un istoric al crestinismului, fie el Milman, Schaff, Davidson, Mosheim sau oricare altul, nu a observat se pare grotescul absurditatii ideii unei adunari care încearca sa decida prin vot, un fapt petrecut, deci care tine de trecut: oamenii se aduna si voteaza asupra chestiunilor care trebuie sa se hotarasca, facându-le astfel sa devina fapte; ca de exemplu ca acela sau celalalt sa devina presedinte, sau o lege care sa intre în vigoare; dar nu voteaza lucruri care sunt deja întâmplate si hotarâte. Cititorul trebuie sa înteleaga ca cele prezentate, sunt doar o frântura din panorama oferita istoriei de catre Sinoadele Bisericii. Oricat de pios ar fi cineva, daca este sincer cu el însusi, atunci este imposibil sa citeasca istoria lucrarilor acestor Sinoade si sa pretinda ca "Duhul Sfânt" are ceva de a face cu rezultatele unor atât de violente întruniri, lasând la o parte credibilitatea unei hotarâri si unei întruniri care îsi propune sa stabileasca ceea ce a fost inspirat de Duhul Sfant si ceea ce n-a fost inspirat.>>
fdoina spune:
Heloise, siatiu ca pare socant din afara, dar dupa mine tocmai aici este bogatia Bisericii, in aceea ca Duhul lucreaza peste patimile omenesti. Sfantul Grigorie de Nazianz , "dezgustat" de adunarile episcopilor, se tinea departe de ele, dar avea credinta nestirbita in dogmele si canoanele pe care aceste adunari le stabileau. Ca tot l-ai citat, dansul avea o viata impecabila, nu? era ceea ce tu ai numi un" teolog pacifist "...ei bine, dansul ar fi luat Sfintele Taine fara sa ezite din mainile oricaruia dintre acesti episcopi "violenti, intriganti" samd
Pe de alta parte, a spune ca Biblia contine invataturi veninoase, mi se pare iar ca e o afirmatie din afara Bisericii (si ca sa-ti raspund, Biblia pentru mine e Biblia Bisericii, nu ma intereseaza alte manuscrise, caci eu cred in Hristos Cel ce a ramas permanent in mijlocul unei comuntati de oameni, nu intr-un Dumnezeu care este continut in pagini de hartie)
Oamenii comit crime pentru ca sunt dominati de patimi, si singurul scop in care folosesc Biblia e sa-si justifice aceste patimi. Dar Cuvantul lui Dumnezeu nu ne-a fost dat ca sa-L lecturam, sau ca sa-L interpretam cum vrem noi, ci sa-L cunoastem intru Duhul Sfant. Iar cei care_l cunosc astfel sunt Sfintii, care nu au nimic de a face cu crima, cu violenta, cu patima si cu altele care-l impiedica pe om sa fie cu adevarat om.
Si ca sa inchei, iti marturisesc ca nu am de gand sa ma las purtata intr-o discutie pro si contra Biserica, argumentata istoric, logic si asa mai departe, fiindca in primul rand nu am timpul necesar, si in al doilea nu-i vad utilitatea nici pentru mine , nici pentru tine. Eu sunt crestina, iar tu daca va fi sa fii vreodata, in nici un caz nu vei fi datorita mie.
E Cineva, care are tot timpul, si nesfarsita rabdare, si mai ales, ceea ce mie imi lipseste aproape cu desavarsire, iubire, si care spune: "iata, stau la usa si bat..."