Crestinismul intre credinta si indoctrinare (2)
Raspunsuri - Pagina 7
gandacelu spune:
quote:
Originally posted by xenocidquote:
Originally posted by gandacelu
omul nu poate intra in Rai impotriva vointei sale, trebuie sa vrea.
de aceea, mantuire cu forta nu exista
Cinstit n'ar fi atunci ca nici pedeapsa cu forta si iad cu de'a sila sa nu existe?
Alin
*segmentation fault*
pai intelege-te tu cu
ca doar nu Dumnezeu te baga-n iad
mami de ileana si ioachim
impreuna spune:
Fetelor cata dreptate aveti! 
conchita "esti deja mantuita daca crezi in Iisus. promisiunea e promisiune, iar Iisus a promis mantuirea celor care cred in El. Iisus n-a zis ca isi va tine promisiunea numai daca tu nu gresesti cu nika, promisiunea lui nu e conditionata de nimic altceva decat de credinta in El. si, normal, ca daca crezi in El ti se schimba si inima, si gandul, si faptele. cu alte cuvinte, procesul devenirii in credinta si inspre mantuire e asa si nu invers." - mare dreptate! Ce bine de cine realizeaza ca asa ar trebui sa stea lucrurile si nu invers, dar multi se complica si nici nu isi dau seama ca o fac. 
denizel impresionanta si frumoasa marturia ta. Dumnezeu sa iti ajute!
xenocid se pare ca nu prea exista cale de mijloc, oi e alba ori e neagra; ori e bine, ori e rau. Partea buna e ca avem de ales 
Ce ziceti de exemplele despre credinta, despre care vorbeste Biblia?
Zilele astea mi-a atras atentia intamplarea cu Rahav despre care ap. Pavel aminteste in Evrei 11:31 "Prin credintă n-a pierit curva Rahav împreună cu cei răzvrătiti, pentru că găzduise iscoadele cu bunăvointă." Ea a dat dovada si de credinta, si de fapte bune. Faptele au venit in urma credintei. Ea a crezut ce ii spusesera cele 2 iscoade, cum ca cetatea va fi nimicita, si drept urmare ea se hotaraste sa ii ajute, cu promisiunea ca si ea sa fie ajutata la randul ei. Credinta ei a dus la fapte si implicit a fost socotita ca neprihanire : Iacov 2:25 "Tot asa, curva Rahav: n-a fost socotită si ea neprihănită prin fapte, când a găzduit pe soli si i-a scos afară pe altă cale?"
Impreuna = mami Flavia, tati Mircea si puiutza Sara
impreuna spune:
Ce mi se pare deosebit de frumos este faptul ca atunci cand vrem sa aratam altora ce si cum e cu credinta adevarata in Dumnezeu, nu vom reusi sa ii ajutam sa o inteleaga incercand sa o impunem. Ci sa-i facem sa si-o doreasca, sa o caute si sa si-o insuseasca! (de fapt nu noi, ci Dumnezeu sa faca asta prin noi).
Ce exemple extraordinare au fost apostolii sau alti crestini martirizati! Au primit totul cu bucurie datorita credintei lor. Cati nu si-ar dori sa detina macar o mica parte din credinta lor. Insa ei niciodata nu au impus-o, ci oamenii, prin puterea exemplului lor, si-au dorit-o.
Impreuna = mami Flavia, tati Mircea si puiutza Sara
denizel spune:
quote:
[
si eu am fost atee, apoi L-am regasit pe Dumnezeu... apoi iar L-am pierdut... singurul mod de a-L pastra a fost prin Biserica
sunt ortodoxa pentru ca ortodoxia e firea omului (tot Pr. Rafail) si cred ca ortodoxia cuprinde in sine toate Tainele lasate de Domnul catre oameni, nestirbite si neminimalizate de mintea omeneasca
mami de ileana si ioachim
Of gandacelule, am promis ca nu mai aduc in discutie framantarea mea, dar nu pot sa rezist aparitiei tale(stii ca sunt fana ta
) si te iau de odihnita.Asadar, crezi ca e posibil ca eu sa-L pierd pe Dumnezeu prin Biserica?
Stiu ca nu ai participat la discutiile din capitolul celalalt asa ca reiau putin, cerandu-mi scuze celorlalti pe care stiu ca demult i-am nevrozat
.Cu ceva timp in urma, citind si incercand sa inteleg Biblia, mi-am pus problema Sabatului.
Initial, tineam si sambata si duminica, fiindu-mi teama sa renunt la vreuna.
apoi am pus dilema asta a mea pe forum si am primit spre studiu linkuri de la irina(ortodoxa) si jocelyn(adventista). Pina sa studiez cce mi-a trimis irina, nici nu stiam prea bine care era explicatia schimbarii zilei de odihna.
Am studiat si rasstudiat pe toate partile posibile, am mai cerut lamuriri si am decis: sabatul a ramas in continuare ziua a 7a.
Am hotarat deci sa respect ca zi de odihna ziua a 7a si sa merg in continuare la biserica ortodoxa.
Irina si preotul cu care am vorbit mi-au spus ca nu e posibil sa apartin cu adevarat bisericii ortodoxe dar sa nu-i respect toate oranduielile. Asa sa fie?
Accept tot ce au adaugat Sf. Apostoli atunci cand s-a format Biserica Primara, dar nu pot accepta ceva ce au gasit cu cale sa schimbe. cum spuneam in mesajul anterior, Biblia e manualul de utilizare daruit omului.
cum pot accepta ca una din regulile de aur ale acestui manual a fost schimbata fara ca Autorul sa fi cerut asta?
discutind cu un preot, mi-a sugerat destul de delicat,recunosc,ca as face bine sa nu ma mai impartasesc pana cand nu-mi clarific aceasta problema. Ce sa fac? Stii prea bine semnificatia impartasaniei.
In fond, problema sabatului e intre mine si Dumnezeu. El stie foarte bine cum am facut aceasta alegere. de ce ar fi gresit sa nu ma mai impartasesc in BO? Oare Dumnezeu tot asta vrea?
Mi s-au dat pe aceasta tema mai multe raspunsuri, sugerandu-mi-se uneori ca ce sustin eu e oarecum exageraro-indoctrinare sau poticnire intr-o falsa problema, deoarece esenta esentelor ar fi de fapt dragostea. Totusi, asa cum am mai zis, nu cred ca e suficienta dragostea, mai trebuie si ceva ascultare. Ei se pare ca aici ma impotmolesc(eu sau altii:)): de cine trebuie sa ascult? De Dumnezeu
sau de oameni?
Referitor la ce a spus Xenocid, ca fosta atee, cred ca ma intelegi mai bine decat ar face-o un credincios "dintotdeauna".
Uite, eu nu pot sa cred ca Dumnezeu care este infinit, nemarginit de bun, ar putea sa priveasca la chinul vesnic al unui nenorocit care a ales o viata de 50 de ani(sa zicem) de pacat. Mintea mea, asa marginita cum este, nu poate cuprinde o asemenea imagine.
" Maamiii, îmi place pielea ta. E ca de câltitză" :)) - din jurnalul unei mămici de băietzel.
gandacelu spune:
quote:
Irina si preotul cu care am vorbit mi-au spus ca nu e posibil sa apartin cu adevarat bisericii ortodoxe dar sa nu-i respect toate oranduielile. Asa sa fie?
da
asta neinsemnand ca te supui orbeste unor reguli, ci doar ca incerci sa le intelegi pana la capat - daca nu reusesti, ai de ales intre a te supune in continuare, cu smerenie, considerand ca nu esti tu capabila sa patrunzi toata profunzimea Tainelor, sau a renunta la Biserica
simplu, nu?:))
quote:
Am hotarat deci sa respect ca zi de odihna ziua a 7a si sa merg in continuare la biserica ortodoxa.
tu esti un caz tipic, din punctul de vedere al nostru (care am ramas in Biserica), de inselare
ai gasit ceva si te-ai poticnit si ai decis sa faci asa cum crezi tu, dupa mintea ta, asadar nu te-ai "supus orbeste" - lucru bun, dar asta nu inseamna ca ai ajuns pana la capat in aceasta problema, nu te-ai lamurit inca, eu cred ca esti in cursul unui proces si te vei lamuri pana la urma, mai ales daca te rogi lui Dumnezeu sa-ti arate Adevarul, cu smerenie:)
sa nu uiti ca diavolul umbla ca un leu cautand pe cine sa piarda, asa ca permanent suntem pe o punte fragila, pana in ultimul moment al vietii nostre
aceasta lupta se duce atata in mintea noastra, cat si in inima noastra
important este sa nu uitam sa cerem clipa de clipa ajutorul lui Dumnezeu in aceasta lupta, si sa avem grija sa deosebim ce e de la El si ce e de la diavol
Sfintii Parinti spun ca deosebirea se vede numai in inima: ce e de la Domnul ne aduce liniste si smerenie, ce e de la diavol aduce tulburare si mandrie
revin
mami de ileana si ioachim
gandacelu spune:
quote:
Accept tot ce au adaugat Sf. Apostoli atunci cand s-a format Biserica Primara, dar nu pot accepta ceva ce au gasit cu cale sa schimbe. cum spuneam in mesajul anterior, Biblia e manualul de utilizare daruit omului.
cum pot accepta ca una din regulile de aur ale acestui manual a fost schimbata fara ca Autorul sa fi cerut asta?
eu nu vreau sa te conving in acest dialog, eu doar te indemn sa te rogi, pentru ca Dumnezeu face parte din viata noastra, iti vede framantarea sincera si iti va raspunde, cu siguranta
Apostolii nu au schimbat nimic, ci Hristos a schimbat, pentru ca atunci a inviat, duminica, adica in Ziua intai:)
si noi duminica ne adunam in Biserici sa celebram Invierea lui Hristos, adica mantuirea noastra
ai vrea sa mergem la serviciu?:) sau sa cinstim insazi ziua pe care Hristos a ales-o sa puna bazele Imparatiei lui Dumnezeu
Liturghia asta inseamna: Cina cea de Taina: faceti acestea intru pomenirea Mea..
Ziua intai pe care a ales-o Hristos sa invieze arata ca lumea a primit o noua infatisare: acum portile Raiului s-au deschis (pana la Hristos toti, inclusiv profetii, se duceau in iad) si legatura cu Dumnezeu in comuniune s-a refacut
acum, eu as pune problema altfel: crezi ca te poti mantui de una singura, fara Biserica, fara Sfintele Taine?
tu stii raspunsul
eu as spune "nu" pentru ca sunt ortodoxa, dar un protestant ar spune "sola fide, sola scriptura"
s-o luam altfel
daca mantuirea ta ar depinde de (prosteste, absurd) de aceasta singura zi, tu ai refuza mantuirea pentru ca tii sambata?
daca raspunzi "nu" si recunosti Biserica, atunci recunosti ca, pe undeva, gandirea ta are niste lipsuri (si nu e bai, vezi cum spunea maica siluana, suntem prosti!:)
nu stiu, nu vreau sa te conving, oricum nu cred ca se poate convinge cineva de cele ale credintei pe cale rationala, dar vreau sa-ti arat cat e de importanta problema ta, adica e o problema de viata si de moarte, de ascultare sau neascultare
Apostolii nu au facut NIMIC dupa mintea lor, ei doar, prin harul Duhului Sfant trimis la Cinzecime, au revelat Tainele spuse de Hristos (Hristos insusi a spus ca va trimite Duhul adevarului care va implini scripturile)
daca tu te indoiesti de Apostoli, te indoiesti de Duhul Sfant, deci si de Hristos
atunci, unde e credinta ta?
in felul in care te "calauzeste" mintea ta?
sau, ce e credinta?
credinta e o evidenta sau un salt in gol?
te intreb...
mami de ileana si ioachim
denizel spune:
quote:
Originally posted by gandacelu
[quote]
acum, eu as pune problema altfel: crezi ca te poti mantui de una singura, fara Biserica, fara Sfintele Taine?
tu stii raspunsul
"
nu stiu, nu vreau sa te conving, oricum nu cred ca se poate convinge cineva de cele ale credintei pe cale rationala, dar vreau sa-ti arat cat e de importanta problema ta, adica e o problema de viata si de moarte, de ascultare sau neascultare
Apostolii nu au facut NIMIC dupa mintea lor, ei doar, prin harul Duhului Sfant trimis la Cinzecime, au revelat Tainele spuse de Hristos (Hristos insusi a spus ca va trimite Duhul adevarului care va implini scripturile)[/i]
daca tu te indoiesti de Apostoli, te indoiesti de Duhul Sfant, deci si de Hristos
atunci, unde e credinta ta?
in felul in care te "calauzeste" mintea ta?
...
mami de ileana si ioachim
gandacelu, daca stiam eu ce ma asteapta...
. Mai, da' tu parca esti Irina
Uite, e clar ca s-ar isca iarasi valuri pe-aici si chiar nu vreau asta.
Vreau ca cele doua raspunsuri pe care ti le dau, sa le cantaresti tinand cont de faptul ca am fost (aproape) atee.
1. Nu cred ca pot fi mantuita prin Biserica. Doar jertfa lui Hristos o poate face. Nimic sau nimeni altcineva.
2.Nu cred ca poate fi pusa echivalenta intre Duhul Sfant, Hristos si Sfintii Apostoli. Mai mult, nu cred ca un om poate fi judecat avandu-se in vedere aceasta "trinitate".
" Maamiii, îmi place pielea ta. E ca de câltitză" :)) - din jurnalul unei mămici de băietzel.
Jocelyn spune:
Ca unii vor sau nu sa recunoasca, Apostolii au tinut sambata, nu duminica fiindca Dumnezeu a binecuvantat aceasta zi de la creatiune iar faptul ca a inviat duminica nu contrazice cu nimic acest lucru. Iisus nu a schimbat nimic "Nu am venit sa stric Legea, ci s-o implinesc" "cata vreme nu vor trece cerurile si pamantul nu va trece nici o iota sau o frantura din Lege" si da, e intr-adevar o problema de ascultare.
Un scurt istoric gasit pe alt forum, cu ocazia acelorasi discutii: "In secolele 4-5 s-au maximizat influentele pagane asupra crestinismului. Citește, de exemplu, dacă preferi surse ortodoxe, Istoria Bisericească Universală a lui Euseviu Popovici și vei afla că anumite obiceiuri au apărut în perioada respectivă. Tot atunci au apărut și primele proteste din partea unor slujitori ai Bisericii, potrivit aceluiași manual teologic (de fapt o culegere de cursuri ținute la Cernăuți pe la începutul secolului trecut -- și tipărite pe atunci la București și Cernica). Cursurile acestea sunt foarte bogate în date, deși nu intenționează o radiografie mai profundă a situației. Dar dacă ai puțin simț istoric și ai citit Biblia poți interpreta corect faptele. Acolo se vorbește despre oameni ai Bisericii din Apus și din Răsărit. Poți căuta și pe web informații despre aceste nume. De asemenea este știut că BC/O nu poate justifica inovațiile ei specifice (cultul morților/sfinților, al Fecioarei, al imaginilor, preoția, transsubstanțierea) cu dovezi biblice sau din tradiția primelor secole. Iată numele marilor "eretici" pe care Biserica i-a pedepsit în viață și îi veștejește inutil după moarte:
Jovinian din Italia (nega asceza, monasticismul și cultul Fecioarei)
Vigilanțiu în Galia și Spania (contra cultului morților, moaștelor, al sfinților, al icoanelor, contra monasticismului etc.)
Bonosus de Sardica (contra cultului Pururea-Fecioarei),
Helvidius (contra virginității perpetue a Mariei și a superiorității celibatului)
Aerius din Pont (nega "harul" preoției, posturile, rugăciunea pentru morți)
Udo (Audaeus, Audius) din Mesopotamia, exilat în Sciția (era contra abuzurilor clerului)
Antidicomarianiții în Răsărit (contra cultului păgân al Fecioarei)
Tradiția primară orală, s-a materializat printr-un standard pe care îl numim și canon în care nu descoperim concepte, docme și obiceiuri pe care BO le practică cunoscute sub denumirea de "Sfînta Tradiție".
Întrebarea mea este aceasta: cît din tradiția actuală BO, este justificată de tradiția primară?
Mai exact tradiția apostolică din care avem canonul, învăța și practica anumite doctrine și obiceiuri, pe care le întîlnim în Sfînta Tradiție a BO?
Deci este foarte important să știm ce s-a introdus în tradiția actuală BO, ce s-a adăugat la moștenirea primului secol cu extensie în al doilea secol, cînd încă acea credință apostolică nu era prea mult afectată de diferitele curente și erezii apărute ulterior?
Observăm că învățăturile de mai jos încep să apară din sec.3.
300 d.C. - Rugaciuni pentru morti
300 d.C. - Facerea semnului crucii
375 d.C. - Inchinarea la sfinti si la îngeri
394 d.C. - Instituirea împartasaniei
431 d.C. - Maria este proclamata divina
500 d.C. - Preotii incep sa se imbrace altfel decât laicii
526 d.C. - Maslul
593 d.C. - Invatatura despre purgatoriu
600 d.C. - Liturghia este tinuta in limba latina
600 d.C. - Rugaciuni adresate Mariei
607 d.C. - Bonifaciu III este proclamat cel dintâi Papa
709 d.C. - Sarutarea papucului papal
786 d.C. - Inchinarea la imagini si la relicve
850 d.C. - Folosirea apei sfintite
995 d.C. - Canonizarea sfintilor morti
998 d.C. - Postul de vineri si din preajma sarbatorilor mari
1079 d.C. - Celibatul preotilor
1090 d.C. - Rugaciuni pe bani
1184 d.C. - Inchizitia
1190 d.C. - Vânzarea indulgentelor
1215 d.C. - Transubstantierea
1229 d.C. - Biblia este interzisa laicilor
1439 d.C. - Doctrina celor sapte sacramente
1508 d.C. - "Ave Maria" este aprobata ca rugaciune liturgica
1545 d.C. - Traditia are aceiasi autoritate ca si Biblia
1546 d.C. - Adaugarea unor apocrife la Biblie
1854 d.C. - Doctrina conceptiei imaculate a Mariei
1870 d.C. - Infailibitatea papala
1950 d.C. - Doctrina inaltarii la cer a Mariei
Care este standardul după care se decide care învățături trebuie admise în tradiție și care nu?
Cine hotărăște? Biserica? Sfinții părinți? Canonul?
Criteriul care este cerut prin necesitate logică și echidistantă cred că trebuie să fie acela al tradiției primelor două secole.
Mai exact învățăturile, tradiția perioadei primare trebuie să fi centrul de referință.
Dacă biserica prin diferite personalități și concilii,hotărăște în ce măsură se poate adăuga tradiție la tradiția primelor secole, nu este de mirare că s-a ajuns la ceea ce învată biserica istorică astăzi, prea departe de ceea ce se învăța și practica în primele secole."
denizel Dumnezeu se descopera celui care Il cauta cu sinceritate. Studiaza Biblia si compara cu doctrina sa vezi ce se potriveste si ce nu si atunci vei sti sa iei decizia corecta. 
If there were in the world today any large number of people who desired their own happiness more than they desired the unhappiness of others, we could have paradise in a few years.
Elena spune:
@Jocelyn
quote:
Atunci am putea trage concluzia ca bucuria Lui ar depinde in vreun fel de ceea ce facem noi? -daca voi credeti ca merita discutat acest aspect.
Jocelyn, convingerea mea este ca bucuria Lui nu are cum sa depinda de ceea ce facem noi, oamenii !
In Imparatia Cerurilor nu are cum sa existe tristete si lacrimi si durere, lacrimile si plansul si amaraciunea si scrasnitul dintilor se gasesc doar dincolo
.O intrebare din aceeasi registru ar fi: are Dumnezeu nevoie de om ?
@gandacelu
quote:
sunt ortodoxa pentru ca ortodoxia e firea omului (tot Pr. Rafail)
Eu nu indraznesc sa vorbesc despre toti oamenii, pentru ca la ce nu cunosc, nu ma bag, dar in ceea ce ii priveste pe crestini, ii dau dreptate Parintelui R. Noica !!
Ortodoxia, adica Dreapta Credinta am regasit-o la foarte multi oameni in toate bisericile in care am fost; indiferent ca erau ortodocsi, catolici sau protestanti, baptisti,luterani sau crestini dupa evanghelie, am gasit marturisita aceeasi Dreapta Credinta lasata de Mantuitorul nostru si aceeasi dorinta de a-L urma si de a nu face zadarnica jertfa Lui pe cruce !! D-aia imi si vine mie greu sa fac o deosebire intre diferitele confensiuni, pentru ca Ortodoxia, Dreapta Credinta eu peste tot unde am fost, am gasit-o !! 
Acelasi lucru il spunea si un teolog ortodox, A. Wade, intr-un articol pe care l-am discutat cu ceva timp in urma, ca exista comunitati crestine in afara bisericii ortodoxe, care poseda Ortodoxia.Parafrazandu-l pe pr. Rafail, eu as zice: Ortodoxia este firea omului care iL cauta pe Dumnezeu !!
_
disclaimer: tot ce am scris mai sus sunt convingerile mele proprii si personale si nadajduiesc sa nu se simta nimeni provocat de ele.
_
"Mare pacoste sa nu ai destul duh ca sa vorbesti frumos, nici destula judecata ca sa taci cand trebuie." (La Bruyere)
Elena spune:
Uau, Joceylin, foarte interesante datele care ni le-ai dat !! 
Mi se pare interesant ca de abia in 1545, Traditia este considerata ca are aceiasi autoritate ca si Biblia. Ai idee cu ce ocazie s-a hotarit acest lucru si de ce asa tarziu ?
Apoi vad ca scrie ca in 1229 Biblia este interzisa laicilor si ma intreb oare cand li s-a dat din nou voie s-o citeasca ?
_
"Mare pacoste sa nu ai destul duh ca sa vorbesti frumos, nici destula judecata ca sa taci cand trebuie." (La Bruyere)