Crestinismul intre credinta si indoctrinare (2)

Continua discutia pe forumul nou. Apasa aici

Raspunsuri - Pagina 6

ManyHope spune:

quote:
Many Hope,lasa-L pe Dumnezeu sa aprecieze valoarea rugaciunii cuiva si sa cerceteze adancul inimilor.

EL oricum nu poate de nimeni sa fie impiedicat sa faca ceea ce vrea EL sa faca.
EL Isi face lucrul Lui, eu pe al meu,tu pe al tau...nu-mi face EL treaba mea, nici tu,nici eu pe a ta n-o fac...despre ce vorbesti? ca (parafrazandu-te

) "nu te inteleg"! ce este cu vorba asta atat evidenta s-o reiei !! ma iei drept copil tampit ?

Eu zic asa(doctrinar vorbind):
EL nu "apreciaza", ci EL judeca,cantareste si rasplateste. Citez:
"numarat,numarat,cantarit si impartit"
Nu-i asa?

Mie insa ca om imi revine sa-mi apreciez faptele mele proprii, gandurile mele, sentimentele, vorbirea(care voi impreuna cu mine ati apreciat-o ca este proasta

corect!),la fel cum tot treaba mea este la fel cum ma apreciez pe mine,la fel cum ma iubesc pe mine,sa iubesc si sa apreciez si alte fapturi asemeni mie care-mi stau aproape, pe aceste "alter ego" care umbla in aceleasi treburi ca mine, insa altfel decat mine! Trebuie sa apreciez ce e bine si ce nu e,trebuia sa fiu in stare sa aleg cele ce ma privesc. Nu esti de acord ?

quote:
Nu putem noi sti cine piere si cine se mantuieste.

N-am spus asta, n-am scris ca stiu eu da sau ba cu aceasta femeie,asta numai si numai EL o stie pentru ca El o face!
Eu doar am scris ce apreciez, caci de stiut, stiu una si buna din doctrina crestina:
(parafrazez)"ce-si cere omul, aia-si capata; ce-si cauta, aia-si gaseste;unde bate, acolo i se va deschide.
Asta stiu,asa am preciat. Am gresit?

...daaaa.... ca intrebare suplimentara: daca "noi nu putem sti cine piere si cine se mantuieste", oare Apostolul Pavel de ce o fi scris ca pe el il asteapta cununa ? cum se face ca el stia? avea oare alt fel de cod genetic decat al meu si al tau? i-ai interzice oare si lui sa spuna asemenea lucruri daca l-ai intalni fara sa sti cine este(in ipoteza sf a calatoriei temporale vorbesc,sper ca este de inteles

)

quote:
Eu una nu m-as hazarda sa spun ca rugaciunea unui om n-are nici o valoare si ca omul sigur va pieri.

Este dreptul tau si fapta ta de la care sa te opresti si bine faci ca te opresti.
Eu am facut-o si imi asum intreaga raspundere, sustin cu ceea ce sunt ca n-am gresit cu nimic, ci am apreciat corect - atat cat este omeneste posibil,adicaaaa cu plus-minus pe acolooo...

quote:
Daca vrei sa faci ceva pentru biata femeie,roaga-te pentru ea s-o lumineze Dumnezeu si lasa in grija Lui restul.Uneori si cu un cuvant spus in ultima clipa,omul se poate mantui.

Multumesc de sfat,este bun,numai ca deja am facut tot ce tinea de mine,am facut deja ce trebuia sa fac si chiar peste ce trebuia...mai degraba trebuia sa nu trec peste ce trebuia sa fac...
In ce priveste aia cu "ultima clipa", tu nu intelegi ca e ca si cum deja ar fi trecut? Dumnezeu n-are cum sa lumineze pe cine nu-si ridica ochii spre cer, ci si-i tine pironiti in pamant! = tocmai asta am incercat sa spun de la inceputul inceputului !

quote:
Iar daca prin povestea asta cu femeia ai vrut sa ilustrezi ceva referitor la subiectul de fata,cred ca ar fi fost mai simplu si mai clar pentru toti sa iti spui exact parerea

Da,asta am vrut si asta am si facut. "Parerea mea" e de fapt o convingere care tu ai ilustrat-o mai bine decat mine si poate mai de inteles pentru toata lumea(poate-poate):

quote:
eu nu ma calauzesc dupa doctrine,ci caut pe cat pot sa am o credinta curata si dreapta(ortodoxa)

...iar convingerea mea este urmatoarea:
Chiar daca stapanesti bine 'teoria',(tu,eu,oricare)tot se intampla s-o dai chix in practica!
E clar? Se intelege? Vrei exemple din Biblie sau din Sfanta Traditie? Linkuri ? Ce ?

quote:
Nu stiu la cine te referi aici

La toti ma refer, la noi toti,la oamenii din orice neam, de orice 'culoare a pielii' care-i inveleste !! Daca intelegi pe dos un cuvant omenesc (ca al meu,o persoana care scrie prost), cu cat mai mult se poate sa se inteleaga ...inadecvat, un Cuvant Dumnezeiesc ?! Oare eu ca om sunt mai departe de tine ca om si gandurile mele sunt mai departe de tine, decat este EL fata de noi toti si gandurile LUI fata de ale noastre ?
(iar am inceput sa pun numa intrebari

)

quote:
in ceea ce ne priveste pe noi ortodocsii,credem ca Hristos a trimis Duhul Sfant Apostolilor ,iar acesta a calauzit si calauzeste Biserica in tot adevarul.Noi nu credem ca Dumnezeu a inspirat Scriptura si a dat-o omului,apoi l-a lasat pe acesta balta,s-o interpreteze de capul lui si sa se incalceasca in pareri omenesti.In cadrul Bisericii acceptam o anume interpretare a Scripturii,inspirata de Duhul Sfant si incercam sa traim asa.Noi nu credem in relativism.Exista un singur adevar,nu zece sau o mie.

Frumoasa marturisire de credinta, imi place, am copiat-o.

Da cum e cu calauzirea si cu 'chix'-ul?
Cum este cu calauzirea si cu dat-n bara?
Cu greselile si cu pacatele cum e? exista sau nu exista?
Tu, care te calauzesti "nu dupa doctrine", ci "cauti o credinta curata,dreapta(ortodoxa)" faci sau nu faci din alea "nefacute"?
Daca da, daca faci, chiar daca "cauti"... cum ai zis, chiar daca "accepti" si urmezi... pe cine ai scris, inseamna ca ai inteles ce am vrut eu sa spun de la inceputul povestii asteia.
Am ilustrat ca practic nu deosebesti cateodata ca valoare are o fapta, o rugaciune mai exact, pentru ca n-ai ales ceea ce trebuia cand am pus intrebarea.

E simplu.
Este clar sau o luam de la capat?

amuleta spune:

Nu, nu-i cazul sa continuam. Ne predam !

cataghe spune:

quote:
Originally posted by ManyHope

quote:
Cam nearticulat discursul tau

quote:
ai un stil de a scrie foarte dezlanat si in al dolea rand am senzatia ca

quote:
mesajele tale sunt foarte greu de urmarit si uneori eu nici nu inteleg ce vrei sa spui de fapt

Adica scriu prost. Imi insusesc critica. Recunosc.
Scriu prost. (daca ati vedea cum arata scrisul meu de mana... )
Probabil scriu asa cum sunt.Atata am, atata pun la bataie. Caut sa... poate pe viitor...

Totusi,
ce are asta de-a face cu continutul?
ce are stilul meu (sau ne-stilul) de-a face cu adevarul?
ce are de-a face scrisul meu cu neintelegerea cuiva?

Pai are, puiu draga, pt ca daca o sa te duci putin la subiectul cu arta, vei vedea ca,,,comunicarea presupune un emitator si un receptor. Daca receptorii (si nu unul, mai multi) nu pricep mesajul transmis de emitator, inseamna ca emitatorul are o problema si mai inseamna ca in acest caz comunicarea e compromisa. Asta implica pierdere de vreme si risipa de resurse atat din partea emitatorului, care se chinuie sa transmita mesajul, cat si din partea receptorului, care se chinuie sa-l inteleaga dar nu poate. Prin urmare, nu e nimeni castigat in toata afacerea asta, toti au numai de pierdut, corect?

_
"The reports on my death are greatly exaggerated." (Mark Twain)

impreuna spune:

Am impresia ca pana acum am "atins" mai mult indoctrinarea decat credinta.
Dupa parerea mea, indoctrinarea (dusa la extrema) indeparteaza oamenii de Dumnezeu si unii de altii. In schimb credinta adevarata (in Dumnezeu) ii apropie.
Desi indoctrinarea se refera mai mult la doctrine, dogme, reguli, etc. si are multe aspecte, credinta in Dumnezeu este una singura, adevarata, personala. Cred ca spre asta tindem cu totii. Ar trebui sa incercam si aici.
(Ca sa ma fac inteleasa, cand spun "credinta" nu ma refer la o religie anume.)
M-am "inspirat" si de la subiectul despre atei, unde am vazut ca unii considera ca a fi crestin inseamna sa respecti o lista lunga de "reguli" si gata, ai devenit "crestin cu acte in regula". Oare chiar asa sa fie?

PS. Edit: Gandacelule nu stiu daca am reusit sa te lamuresc cu ce am scris mai sus, daca nu, o sa ma mai straduiesc Oricum discutia a "alunecat" de la ce s-a vrut la inceput. Mersi de intrebari, asa poate revenim si noi la subiect.

Impreuna = mami Flavia, tati Mircea si puiutza Sara

impreuna spune:

quote:
Originally posted by amuleta

Problema e ca ne-nghesuim toate la poarta raiului si nu stim care sa intre prima !

Romani 12:10 "Iubiti-vã unii pe altii cu o dragoste frãteascã. În cinste, fiecare sã dea întâietate altuia."

Impreuna = mami Flavia, tati Mircea si puiutza Sara

conchita spune:

quote:
Originally posted by impreuna
unii considera ca a fi crestin inseamna sa respecti o lista lunga de "reguli" si gata, ai devenit "crestin cu acte in regula". Oare chiar asa sa fie?

aceasta-i intrebarea!

ieri, discutie cu doi domni. primul, crestin trecut la islam; al doilea, musulman trecut la crestinism. vorbim noi despre motivele de convertire ale fiecaruia, eu fiind atee trecuta ortodoxie. in fine, primul zice ca este sigur ca Dumnezeu il va rasplati inzecit pentru sacrificiile facute in calea lui spre convertire la adevarata religie. al doilea, ascultand calm vaicarelile mele ca am prea multe pacate comparativ cu musulmanul si, deci, nu o sa ajung in rai, zice si mai calm: esti deja mantuita daca crezi in Iisus. promisiunea e promisiune, iar Iisus a promis mantuirea celor care cred in El. Iisus n-a zis ca isi va tine promisiunea numai daca tu nu gresesti cu nika, promisiunea lui nu e conditionata de nimic altceva decat de credinta in El. si, normal, ca daca crezi in El ti se schimba si inima, si gandul, si faptele. cu alte cuvinte, procesul devenirii in credinta si inspre mantuire e asa si nu invers. iar tot ce se speculeaza pe langa subiect e chiar asta, speculatie- as vrea sa ajung si eu la certitudinea asta...

Jocelyn spune:

ManyHope mi-a placut logica ta cand ai zis ca daca e sa fie pazit, Sabatul ar trebui sfintit de vineri de la apusul soarelui pana sambata la apusul soarelui, noi chiar asa facem, asemenea evreilor.

Cred ca am inteles ce ai vrut sa spui cu referire la "nota" pe care o da Dumnezeu acelei femei, cred ca s-a produs confuzia atunci cand unii au spus "apreciaza" altii altfel. Bine ca s-a lamurit. O alta idee ar fi... Dumnezeu se "bucura" atunci cand noi ne rugam cu credinta si sinceritate? Se intristeaza daca nu ne rugam sau nu Il ascultam? Atunci am putea trage concluzia ca bucuria Lui ar depinde in vreun fel de ceea ce facem noi? -daca voi credeti ca merita discutat acest aspect.

If there were in the world today any large number of people who desired their own happiness more than they desired the unhappiness of others, we could have paradise in a few years.

denizel spune:

Flavia, Jocelyn, Conchita, as vrea sa va arat cum vede lucrurile o fosta agnostica(spre atee).
asadar, L-am descoperit pe Dumnezeu. Hmmm, ia uite, exista.
Parca incep sa Il iubesc.
Dupa un timp Il iubesc mai mult...
Ne-A spus ca cea mai mare porunca este dragostea. Incerc sa ma aplec asupra celor din jur, sa fiu mai toleranta, chiar daca nu pot deocamdata sa-i iubesc.
In fiecare zi caut sa-mi "cresc" relatia cu Dumnezeu, Ii sunt tot mai recunoscatoare pt. ce-A facut pentru mine. Simt dragostea imensa cu care ma inconjoara.
Pina intr-un anumit punct, asta imi e de ajuns si cred sincer ca e suficient sa iubesc pe altii la rindul meu.
Astea au fost inceputurile relatiei mele cu Dumnezeu.

Dupa ce a trecut euforia inceputurilor, gindesc putin altfel. Desigur ca dragostea pe orizontala si verticala ramine valabila dar, nu pot sa nu ma intreb: este suficienta?
Pt. mine, nu!
Am citit undeva ca Biblia este "manualul de utilizare" cu care Dumnezeu L-a inzestrat pe om.
Pentru ca Il iubesc, vreau sa Il ascult. Deci, citesc Biblia si incerc sa inteleg cum trebuie sa "functionez" pentru a-I fi pe plac.
Nu cred ca asta m-ar duce la indoctrinare. Daca Dumnezeu ar avea nevoie numai de dragostea noastra, nu ar mai fi pus inaintea lui Adam si a Evei posibilitatea de a alege sau nu ascultarea de El. Se vede ca si asta e importanta...
Cand Adam a ales sa nu-L mai asculte, nu cumva a ales de fapt sa se iubeasca mai mult pe el insusi?

Stiu ca e putintel scolareasca expunerea mea, dar deh, am studii "la real"

" Maamiii, îmi place pielea ta. E ca de câltitzã" :)) - din jurnalul unei mãmici de bãietzel.

gandacelu spune:

quote:
Cand Adam a ales sa nu-L mai asculte, nu cumva a ales de fapt sa se iubeasca mai mult pe el insusi?

desigur
s-a pus pe sine deasupra lui Dumnezeu (explicit, asta i-a promis si diavolul)
diavolul promite, dar nu se tine de cuvant - minte!
din invidie ca el a cazut, vrea sa moara si capra vecinului - l-a convins pe adam (ma rog, pe eva;) ca poate cunoaste binele si raul la fel ca Dumnezeu (Dumnezeu i-ar fi oferit asta lui Adam, dar nu era inca destul de "copt", avea dinti "de lapte" dupa cum spune Sf. Apostol Pavel)
Dumnezeu l-ar fi iertat pe Adam, daca si-ar fi cerut iertare, dar el nu si-a cerut iertare tocmai pentru ca nu a recunoscut ca a gresit: a dat vina pe eva
eva, ce a facut? a recunoscut ca a gresit? nu! a dat vina pe sarpe

au incercat sa-l minta pe Dumnezeu... pe cine? pe Tatal care i-a creat! va dati seama, ei aveau comuniune cu Dumnezeu acolo, si L-au mintit - pentru ca raul deja le intrase in suflete, odata cu prima neascultare
pentru asta au fost pedepsiti si scosi din Rai

dar tot Dumnezeu s-a milostivit de om si Si-a sacrificat Fiul pentru a-l intoarce pe om in Rai
omul nu poate intra in Rai impotriva vointei sale, trebuie sa vrea.
de aceea, mantuire cu forta nu exista

cand Hristos a fost rastignit, El a fost jertfa vie pentru a rascumpara pacatele omului

apoi a coborat la Iad si i-a deschis portile

de aceea Pr. Rafail spune: unde l-a pirdut omul pe Dumnezeu? in rai. si unde l-a regasit? in iad.

de asta, e mai greu sa il gasim pe Domnul in huzur (nu neasparat material, si si psihic: autosuficienta)
daca esti prea plin de tine, si ultramultumit de atotstiinta ta, cum vrei sa mai aiba loc si Altcineva?

si eu am fost atee, apoi L-am regasit pe Dumnezeu... apoi iar L-am pierdut... singurul mod de a-L pastra a fost prin Biserica

sunt ortodoxa pentru ca ortodoxia e firea omului (tot Pr. Rafail) si cred ca ortodoxia cuprinde in sine toate Tainele lasate de Domnul catre oameni, nestirbite si neminimalizate de mintea omeneasca

mami de ileana si ioachim