Crestinismul intre credinta si indoctrinare (2)
Raspunsuri - Pagina 4
impreuna spune:
quote:
Originally posted by ManyHope
[
Iata: aceasta femeie care viata toata numai si numai pentru cele ale trupului s-a preocupat,care ajunsa in al doispelea ceas si cu viata atarnand intr-o singura atza.... si aia scamosata pana la ultima fibra... daca pana si in aceasta ultima ocazie s-a adresat Celui Inviat cu cerere NU pentru suflet si viata ei vesnica, ci tot numai si numai si numai pentru trup,pentru tzarana,pentru ce este aici jos supus putrezirii,iar nu pentru ceea ce este vesnic...ce valoare sa poata avea ce este pamantesc in cer?
N-am "surprins" aspectul asta cand am citit, poate nu am fost destul de atenta.
Impreuna = mami Flavia, tati Mircea si puiutza Sara
irina.c. spune:
quote:ManyHope,daca totusi femeia a adresat o rugaciune asacum a stiut ea,dupa credinta ei,poate Dumnezeu o va lumina,chiar si in ultimul ceas.Cat despre trup,nu putem face o separatie intre suflet si trup,fiindca mantuirea sufletului se lucreaza in trup,si ambele vor mosteni viata vesnica,fiindca invierea va fi cu trupul si cu sufletul.Deci trupul are valoarea lui de necontestat in mantuire.Dar eu tot n-am inteles,ce-a cerut femeia cu pricina in rugaciune?Si-a cerut moartea fizica?E greu de judecat o astfel de cerere,noi suntem sanatosi,multumim lui Dumnezeu,cine stie ce am cere noi in chinurile si durerile cumplite ale bolii.Poate femeia si-a constientizat pacatele vietii,s-a pocait de ele,si i-a cerut Domnului s-o cheme la El,caci nu mai putea indura chinul.E usor sa zicem,din perspectiva omului sanatos,ca rugaciunea femeii n-ar avea valoare.Asta o stie singur Dumnezeu,fiindca doar El e cunoscatorul inimilor.Irina si bb Ilinca(26apr04)
Originally posted by ManyHopeUrmaRea !
Iata: aceasta femeie care viata toata numai si numai pentru cele ale trupului s-a preocupat,care ajunsa in al doispelea ceas si cu viata atarnand intr-o singura atza.... si aia scamosata pana la ultima fibra... daca pana si in aceasta ultima ocazie s-a adresat Celui Inviat cu cerere NU pentru suflet si viata ei vesnica, ci tot numai si numai si numai pentru trup,pentru tzarana,pentru ce este aici jos supus putrezirii,iar nu pentru ceea ce este vesnic...ce valoare sa poata avea ce este pamantesc in cer?
Traiesc in Romania si asta imi ocupa tot timpul
ILINCA
ManyHope spune:
Va multumesc mult ca mi-ati acordat atentie si mi-ati raspuns, caci nu mi-ati carmit nici un pic concluzia de la care pornisem de fapt cu exemplul, dimpotriva, mi-ati intarit-o !
As vrea deci mult sa va raspund punctual, daaar... mi-e oarecum sa nu-mi luati vorbele drept 
sau 
sau 
sau 
ori mai stiu eu ce .... poate o s-o fac pe urma, intai sa va spun si constatarea de la care am plecat !
ManyHope spune:
Concluzia (... sau 'ocluzia'?)
(Plecam o data undeva, m-am dus la Gara de Nord din vreme, mi-am luat bilet, m-am suit in tren, mi-am ales loc... ca aveam de unde...ca abia dupa ce trecusera vreo cinci-zece minute de la ora plecarii, iar garnitura nici nu se gandea sa se urneasca, nici calatori nu se prea adunasara, abia atunci m-am impacientat, m-am agitat si am descoperit ca ma suisem in alt tren... ala care trebuia plecase bineinteles, a trebuit sa iau altul dupa vreo patru ore...iar gara aia nu era vreun loc necunoscut sau neumblat si nebatut de mine de nu mai stiu cate ori...si totusi... 
)
Se petrece asadar ca:
- umbland cu ochii cat cepele prin locuri necunoscute, avand harta potrivita-n in mana dupa care sa te orientezi,tot se mai intampla sa o iei pe o strada gresita la un moment dat, mai ales daca nu cunosti personal locurile sau nu te insoteste cineva chiar le cunoaste practic (si chiar si asa tot se mai intampla ....accidente .... );
- avand in fata un kit complet de construit ceva si cintind/rescitind instructiunile si urmandu-le, tot se mai intampla sa nu poti duce la capat treaba si sa-ti iasa ceea ce trebuia conform proiectului (se mai intampla de ai tot ce-ti trebuie sa faci o treaba, da nu te descurci s-o duci la capat);
- citind si urmand cu scrupulozitate o reteta complicata dintr-o valoroasa carte de bucate, tot se poate intampla ca preparatul sa-ti reuseasca...nereusit (se mai intampla de nu vrea sa manance nici chiar cainele....);
- posedand toate datele necesare privitoare la un caz, un foarte bun si corect judecator tot se poate intampla sa dea o hotarare eronata....o solutie inadecvata (se intampla asta nu suficient de rar....);
- cu un parcurs ireprosabil din punct de vedere profesional, tot se mai intampla chiar unui medic eminent sa comita o culpa medicala (....);
- ... si tot asa mai departe!
Rezulta ca:
DOCTRINA sau BIBLIA (pe care se bazeaza doctrina si care este ca un fel de "Manual de Instructiuni/Utilizare") care se constituie in PARTEA TORETICA, ESTE ALT-CE-VA DECAT PARTEA PRACTICA sau TRAIREA/IMPLINIREA DOCTRINEI/DOGMEI !
Se poate sa fi "toba de carte" si "sa cazi cu succes" la proba practica, la implementarea in realitate a teoriei, la respectarea si neincalcarea propriei doctrine (care se presupune ca apartine LUI de fapt!)...tot asa cum nu putine persoane iau sala la examenul pentru carnetul de conducere auto, dar traseul...pe traseu si in traficul imprevizibil al strazii ...
ManyHope spune:
Asta este concluzia de la care am plecat,o reiau aici plastic exprimata de-un minoritar tuciuriu cu vorbele: "Teoria ca teoria, da 'praftica' ne omoara." - avea dreptate, asha e.
Daca v-o spuneam din prima, probabil o uitati dupa 3-5 secunde si citeatzi mai departe. De aia am cautat s-o ilustrez in mod practic, ca sa intelegeti ce vreau sa va spun si totodata sa va vedeti pe voi, sa ne vedem fiecare cum suntem si cat putem ! caci eu intai marturisesc ca am dat-o-n bara cu Scriptura-n gand&inima si in mana NU O SINGURA DATA! cand a venit momentul 'critic' de alegere a pasajului potrivit si traire a ce se cuvenea si potrivea momentului.... 
De aia am luat cazul asta care-l cunosc si vi l-am pus inainte, sa vedem daca cineva il apreciaza din punct de vedere docrinar asa cum trebuie.
Presupun ca se poate considera ca o trisare din partea mea, pentru ca stiam dinainte ce vroiam sa spun, stiam unde doream sa ajung, plus ca despre femeia aceasta am evident mult mai multa cunostinta decat oricare din voi, insa m-am straduit sa va ofer suficiente(la minim) indicii si detalii, cat sa aveti ocazia sa apreciati cum se cuvine respectiva rugaciune, sa apreciati ce "nota" se potrivea (cat de cat macar).
Intentia mea nu a fost nici o clipa sa va pun intr-o situatie proasta pe careva, ci doar sa realizam impreuna o @evaluare@, iar eu personal nu am nici un motiv de nemultumire, nici cel mai mic macar, a iesit bine... sper ca pentru toata lumea bine a iesit si nimeni n-a pagubit cu nimic.
Va multumesc si pup de la distantza pe toata lumea 
ManyHope spune:
Sa va si raspund la care m-ati intrebat 
...sper ....SperantaMulte am sa nu va suparati, va rog !
quote:
Alta data cred ca in loc de paranteza "(cam pentru ce presupun ca va imaginati singure...)" ar fi bine sa spui exact faptul pentru a nu mai exista loc de interpretari.
Ai dreptate! cum altfel sa fie decat spui tu? asa ar trebui, asa ar fi mai bine, sa fi scris exact si sa nu mai existe loc de interpretari!
Nu te contrazic si presupun ca multe persoane iti impartasesc nemultumirea in ce ma priveste pe mine si "scri(JALE)tura" mea
...nici nu pot sa ma gandesc ce-ar patzi Apostolul Pavel de pilda din partea noastra, ce feeeel de "primire" i s-ar face
daca ar calatori prin timp pana la noi sa ne dea explicatii pentru cuvintele din epistolele sale care "nu Ie exacte" 
, care "lasa loc la interpretari"....interpretari doctrinare chiar... nuuu de orice fel!... de pilda asta dez/raz-batuta aici cu "ziua de odihna" - duminico-sambato-vinerea - care o fi aia corecta ???
ma intreb si eu de ce v-oti incapatana sa va 'localizati' fixist si fortat "ziua de odihna" intr-o zi calendaristica anume(da nu numai voua insiva,ci impotriva altora!!!!), de vreme ce original(cat stiu eu) ea incepea de vineri, de la apusul soarelui, ca sa dureze pana sambata, tot la apusul soarelui, adica apuca o parte bunicica din ziua de vineri si mare parte din sambata, insa nu pe toata, NEFIIND O ZI DE ORE, CI UN INTERVAL ,UN TIMP COMPLET, UN CICLU DIN SAPTE DE INCHINAT CELUI CARE ME-RI-TA ! ...adica in mod CLAR un interval de timp care transcendea o zi mecanic-precisa cum "bat" acum orologiile noastre,un interval ce-si varia 'plasarea' de-a lungul anului, dupa cum soarele apunea mai devreme sau la o ora mai inaintata... caci nu mecanisme de ceas sau robotzele ne-a 'construit' Creatorul si nu "algoritmi de calcul matematici" ne-a inscris ca "programe" in "procesoare",ci "Legea Dragostei" care este adaptabila ,care se face tuturor toate, cum EL ne-a aratat-o de a primit si pe evrei, si pe greci, si cu samarinenii a comunicat la fel, cu femeile sau cu handicapatii,cu preotii la fel cum cu vamesii si desfirnatele, cu fiecare dupa masura fiecaruia S-a comunicat Hristosul IN TOATE ZI-LE-LE! Nu?
ManyHope spune:
Next > 
quote:
Avand in vedere scopul rugaciunii si parerea ta despre ea, cum de ai scris cele de mai jos?
quote:
[...]o rugaciune asa cum cred si eu ca trebuie sa fie o rugaciune.
Nu vorbesc romaneste ? N-am scris "asha cum"? adica 'felul in care', 'maniera', 'modalitatea', 'procedura', "forma" daca vrei, iar nu continutul/subiectul/tema!(atunci trebuia sa folosesc "ce" daca ma refeream la 'ce' anume a cerut ea!!)
Repet: continutul nu are nimic a face cu @nota@ aia prapadita, nu faptul ca si-a cerut decesul se noteaza astfel, CI FAPTUL CA TOT NUMAI SI NUMAI PENTRU TRUP S-A RUGAT, NIMIC PENTRU SUFLET ! Am insistat si am ales exemplul asta anume,ca Am Vazut Eu Cu Ochiii Mei MUL-TE Persoane Care Tin Credinta Crestina Numai CA-TRE TRUP Si Inspre Cele Trupesti/Pamantesti ...iar nu pentru suflet in primul rand,asa cum s-ar cuveni si cum le-ar folosi cu adevarat! Se confunda mult "marfa cu ambalajul" - este constatarea mea .
Eu nu ma consider vreo "ghicitoare" complicata(in sens de puzzle,fabula,careu de cuvinte incrucisate,etc. NU! practicanta de ghicit cu ghiocu!! - e Klar????
) presupun ca nici voi nu ma considerati astfel - chiar am avut semnale ca nu e mare lucru de capul meu si recunosc ca asa probabil-cert e - Iar Daca E Posibil Sa Se Poticneasca Cineva La O Dezlegare De Doi Bani (cum a fost intrebarea pusa de mine) CUM si DE UNDE Are Pretentia Ca CEVA Cum Este SFANTA SCRIPTURA, Acea "Cineva" sa zica (
) ca a descifrat-o complet, ca a inteles-o pe deplin, ca a transformat-o intr-o doctrina "fara pata si fara cusur", ca a trait-o si o traieste exact asa cum place Celui Care ne-a lasat-o sa ne orientam dupa ea,dupa puterile credintei noastre, acordate diferit fiecarei fapturi dintre noi tot de EL !(
Sper ca intelegi ca nu impotriva ta sau a cuiva anume scriu lucrurile astea, ci doar profit de prilej sa vars ce mi s-a adunat pe suflet...aaaa...pe creieri/greieri ... 
)Tie iti raspund aici: felul "cum" trebuie facuta o rugaciune nu e ceva ce vreau eu sa spun-impun,vreo noutate,vreo regula de-a mea sau vreo interpretare personala ori de grup, ci dupa cate stiu si inteleg este vorba despre o maniera stabilita DOC-TRI-NAR ,caci este scris in Evanghelie, citez:
din toata inima ta, din tot sufletul tau,din tot cugetul tau si din toata puterea ta
Acesta este felul CUM trebuie facuta o rugaciune, indiferent de CE se cere in ea de catre persoana care o face.
Nu e asha?
ManyHope spune:
quote:
N-am "surprins" aspectul asta cand am citit, poate nu am fost destul de atenta.
Iti dau dreptate! Asa consider si eu ! Problema n-ar fi fost nici una ca cineva nu intelegea sau nu stia ce sa aleaga si cum sa "noteze" rugaciunea respectiva (pentru ca eram pe aici sa mi se puna intrebari si sa raspund cat era necesar,cat stiam....), ci Tocmai Faptul Ca S-a IN-TE-LES !!!! ... dar s-a inteles gresit!! iar daca o vorba omeneasca a unei
nimeni produce dificultatzi de intelegere/interpretare, cum trebuie sa fie cu Acel Cuvant Al Lui DUMNEZEU ?? De unde atata "bazare" de "dat in cap" () cui face altfel decat 'mine' cand umbla dupa Un Cuvant Dumnezeiesc """inexact/imprecis""" ??(pe mine ma pasioneaza 'tangoul' ce urmeaza 'dezlegarii ghicitorii'... si cum "dupa razboi multi viteji s-arata" ....
= imi plac proverbele, iar aici ele sunt 'traite' cum nu se poate mai elocvent - e de-a dreptul palpitant uneori 
)
ManyHope spune:
In fine... 
quote:
ManyHope,daca totusi femeia a adresat o rugaciune asacum a stiut ea,dupa credinta ei,poate Dumnezeu o va lumina,chiar si in ultimul ceas.
Nu sunt in masura sa indraznesc macar sa-mi pun problema despre care va sa fie raspunsul Lui pentru ea, asta este dincolo de "jurisdictzia" mea, ca eu sunt un om simplu si faptele mele trebuie sa le stiu evalua daca sunt bune sau rele, daca fac bine sau nu, la fel cum si pe ale altora la fel de oameni ca si mine, trebuie sa am capacitatea de-a le aprecia cat de cat, fie ca sa pot alege ceva de urmat, fie ca sa stiu deosebi ceva de respins...
Nu despre EL vorbeam, ci despre un om, despre o femeie anume si rugaciunea ei si nu schimbam vorba, nu deturnam discutia.
quote:
Cat despre trup,nu putem face o separatie intre suflet si trup,fiindca mantuirea sufletului se lucreaza in trup,si ambele vor mosteni viata vesnica,fiindca invierea va fi cu trupul si cu sufletul.Deci trupul are valoarea lui de necontestat in mantuire.
Nu-mi da lectzii "pe alaturea cu drumul" te rog (
) ca nu vorbeam nici despre faptul ca ar fi separat sufletul de trup, ca in om nu este,ai dreptate, nici ca trupul n-ar avea lucrarile lui si rolul-valoarea lui catre mantuire,caci le are,ai dreptate si aici ! DAR !! Daca Admitzi Ca Exista Suflet (sau duh) Impreuna Cu Trupul, Nu Se Cuvine Oare Si Sufletul Sa Fie Pus Intr-o Rugaciune ? Nu Trebuie Si Pentru Suflet Ceruta Hrana De La DATATORUL ?
Eu am afirmat si afirm iar ca daca cineva se uita viatza toata numai cu ochii-n tzarana, daca chiar cand se roaga LUI tot numai de pamant se intereseaza, n-are cum sa vada stelele, n-are cum sa se apropie de cer, caci a spus ca unde va fi comoara cuiva ,acolo ii va sta inima..."acolo ii vor odihni oasele" - ESTE ASHA SAU NU ESTE ASHA ??
quote:
Dar eu tot n-am inteles,ce-a cerut femeia cu pricina in rugaciune?Si-a cerut moartea fizica?
Da.
quote:
E greu de judecat o astfel de cerere,noi suntem sanatosi,multumim lui Dumnezeu,cine stie ce am cere noi in chinurile si durerile cumplite ale bolii.
Asa e, nimeni nu stie dinainte ce ar face in situatia ei si poate cu cat mai greu ar suferi asa o boala si cat mai mult ca ea ar gresi, dar sa sti ca pentru mine n-a fost greu, nici imposibil sa apreciez (nu sa "judec"!!) 'valoarea' rugaciunii ei,"nota" care o merita.
... in jur de zero........
quote:
Poate femeia si-a constientizat pacatele vietii,s-a pocait de ele,si i-a cerut Domnului s-o cheme la El,caci nu mai putea indura chinul.
Nu te supara,dar... presupui...completezi...idealizezi... 'fantazezi'/visezi_frumos... intr-un cuvant NU! nu s-a pocait de nici un pacat, nu a constientizat nici unul macar, am fost acolo,afara de trupul dureros niiiiimic n-a existat.quote:
E usor sa zicem,din perspectiva omului sanatos,ca rugaciunea femeii n-ar avea valoare.Asta o stie singur Dumnezeu,fiindca doar El e cunoscatorul inimilor.
EU sunt care am zis ca rugaciunea aia n-a avut valoare. N-a zis asa altcineva.
Dumnezeu Le stie pe cele ale Lui Dumnezeu si le stie si pe cele ale oamenilor, iar noi oamenii macar pe cele ale oamenilor trebuie sa le stim, ca sunt ale noastre proprii practic, cum si din cele ale Lui trebuie sa stim cate ceva, atata cat ne este dat, o miiinuscula particula practic ...si aia neintreaga.
Inima mea o stiu, o cunosc, pe a femeii de a carei rugaciune v-am intrebat de asemeni o stiu, chiar o cunosc, iar "usor" poate tie iti este sa apreciezi ceea ce am scris eu in toate mesajele astea si sa le gasesti "usoare-usurele",dar mie nu mi-a fost "usor" sa "vad" ce se impunea de vazut in momentul ala...chiar faptul ca atata tevatura pe chestia asta am facut aici ar putea sa-ti fie un indiciu ca nu-i ceva "usor" sa asisti la definitiva pieire a cuiva si sa nu poti face ab-so-lut nimic s-o impiedici !
Tu in mod cert ai o doctrina dupa care te calauzesti si apreciez foarte mult asta la tine, dar caaate-o-data(cum a fi poate acusha
) se face curent si-tzi da pe nebagate de seama pagina Manualului, iar tu citesti drept inainte fara sa observi ca esti in alta parte decat ar trebui ! = asta a fost o partiala-pseudo-gluma 
e klar?
amuleta spune:
Cam nearticulat discursul tau, iarta-ma ca-ti spun. Uite, m-am dus la intrebarea ta initiala si am citit din nou, unde Dumnezeului spunea acolo pentru ce se ruga femeia :
"INSA ! in situatia asta super-critica ajungand, femeia se roaga la Dumnezeu in cel mai serios mod cu putinta (cam pentru ce presupun ca va imaginati singure...) o rugaciune sincera, totala, deplina, din tot sufletul, serioasa...nu stiu cum sa spun sas intelegeti, o rugaciune asa cum cred si eu ca trebuie sa fie o rugaciune."
Tu presupui ca din tot mesajul tau stufos, fiecare a inteles ce vrei sa spui. Insa in realitate "presupun ca va imaginati singure" este vag si, desigur, fiecare o sa-si imagineze altceva. Eu, de exemplu mi-am imaginat ca s-a rugat pentru mintuirea sufletului, probabil ca si alte fete la fel.
P.S. Si socrul meu e la fel si tot il iubesc.