Dezbatere pe seama unei sinucideri

nelia spune:

Andacos, da, mai aveam ceva de spus, te enerveaza? Si inca o data, interpreteaza cum vrei. Nu e vorba de mine la acest subiect. Pe tine oricum nu te pot ierta de lipsa de empatie, daca esti curioasa sa afli s-ar putea sa-ti spun...

XIO, vrei sa facem analiza pe text? Tu ai citit tot subiectul? Daca nu, ia-o de la inceput. Si daca citesti cu atentie, nu ca un medic, cautind detalii medicale si infierbintindu-te cind cineva spune ceva, orice, oricit de mic, despre medicii care nu stiu sa-si trateze pacientii... daca vrei sa citesti cu adevarat subiectul, vei vedea cum citeva fete si nu chiar putine la inceput au venit au spus cum infertilitatea poate duce la depresie crunta, cum un om cu depresie majora poate fi bine o perioada dar orice, dar orice detaliu, vorba spusa de medic sau de vecin, orice veste trista sau nu, il poate arunca in aer.

Si fetele au dat exemple din viata reala, ale lor, crezi ca le-a fost chiar atit de usor sa scrie?? Nu, e foarte greu sa scriu, dar au crezut ca o fac ca sa ajute pe altii care sint in aceste situatii, sint sigura ca sint multe fete care citesc...

Si vei vedea acolo cum au scris ca medicii care trateaza infertilitatea te trimit la analize, fac tot ce trebuie medical, dar nu tin cont de ceea ce se intimpla cu femeia, nu le trimit si intr-un loc unde ar putea obtine o sustinere reala, si psihica, nu numai medicala. Si in acele mesaje se spunea nu ca e medicul vinovat, dar ca nu tin cont de toata complexitatea care aduce infertilitatea si incercarile de a avea un copil. Si tot acolo vei vedea cum ai taiat brusc... dar brusc o discutie care, din punctul meu de vedere dadea in ceva profund si real... cu interventiile tale medicale si ca ti se pare oribil sa acuzi un medic cind nu stim despre ce e vorba, fara un cuvint la adresa frinturilor de viata scrise... Si inca vreo doua trei mesaje in care cei slabi recurg la gest, cei care nu vorbesc celor dragi despre ceea ce se intimpla sint de vina de depresia lor etc. Acolo am intervenit eu si consider ca daca vreau sa scriu ceva, scriu... fara sa-ti dau socoteala nici tie, nici lui Andacos. Interventiile celorlalti medici de la subiect, de altfel corecte si destul de empatice, au venit numai pentru ca tu transformasei deja un subiect despre suflet intr-un subiect despre trup, etalindu-ti din nou cunostintele tale vaste medicale si experienta nemaipomenita pe care o ai ale medicinii.

Da, am citit ce a scris Bird si Ocebine. Au spus ca nu se leaga pacientele acolo unde sint ele si ca nu li se pare in regula sa fie legate, decit daca acestea doresc. Si Bird te-a intrebat de ce se leaga un pacient constient, la care inca nu ai dat un raspuns sau l-ai dat sau n-am mai citit eu, caci la un moment dat nu am mai citit ce ai scris.

Suferinta fizica este la fel de importanta ca cea psihica, poate ca si mai importanta. Si in medicina, in general, nu numai in Romania, se tine mult prea putin cont de ultima pentru ca nu e vizibila ca prima. Si daca cineva iti spune ca pe linga ceea ce simtea, s-a simtit si penibil pentru a fost legata si a fost lasata dezbracata si ca un parinte se sinucide dupa ce totul apre stabilizat... si tu vii sa spui ca e normal sa te lege si da-i cu detalii tehnice fara un cuvint de empatie pentru suferinta cealalta... pentru mine e o logica pe care nu o inteleg. Si asta este, sintem diferiti.

nelia spune:

Ei, nu. Sigur ca s-a dus si la o tigara si la o cafea si la o birfa cu colegii, m-am dus eu si i-am intrerupt pentru ca prietena mea voia un sedativ si astepta pe jumatate dezbracata (avea cancer de sin) ca sa vina un medic sa o vada. Stiu, stiu ca nu-i adevarat in logica voastra, dar in a mea da.

Eu cred ca nu intelegi... totusi.

nelia spune:

Chirurg sau oncolog? Sau doar esti pe sectie? Sint rea, stiu.

Ei, dar pentru ca ai scris totusi unde lucrezi, iti spun ca lucrez in sanatate mintala (depresia si schizofrenia sint 'preferatle' mele) si ca am formare de un an de zile in evaluarea riscurilor suicidare la oameni care au ajuns sau sint pe aproape in punctul despre care vorbea Carmen (cam trei pe zi asa...), punct pe care, de altfel, il inteleg foarte bine, caci l-am trait intens in familie, avind ca si ea un parinte care s-a sinucis. Si lucrez strins de tot cu spitalul, e adevarat unul psihiatric, dar ii insotesc si in alte sectii, inclusiv oncologie si chirurgie.

Dar pe Andacos de ce nu o intrebi, ca vad ca si ea le stie pe toate.

danielag spune:

nelia, cred ca generalizezi totusi, si asta e neplacut. In exemplul de aici medicul in cauza nu s-a dus sa fumeze, a stat langa pacienta si a incercat sa o linisteasca (o ruga sa nu planga). Alti medici pot reactiona ca medicul de care povestesti tu, dar nu a fost cazul aici.

Din generalizare in generalizare ai ajuns la concluzia ca medicul care a anuntat-o de infertilitate pe femeia care s-a sinucis este autorul moral, pentru ca exista si medici care nu-si fac bine treaba, deci e vina lui.

Ca si cum eu zic acum ca am vazut o mama care isi batea copilul si trag concluzia ca toate mamele sunt asa...

nelia spune:

Danielag, nu generalizez, mesajele sint acolo. Nu exista sustinere psihica pentru pacienti, se urmareste la rece actul medical.

Da, iti dau dreptate, insa generalizez ca sa se inteleaga, ca nu sint inventii sau exagerari. Poate ca cel din situatie a reactionat asa si medicul anastezist a plecat la o urgenta, dar altii nu ca pot reactiona asa, ci asa o fac, asta e practica lor. Insa parca ne e teama sa o spunem clar, raspicat, in cuvinte... si ca aceasta contribuie rau de tot la suferinta psihica, la adincirea depresiei, chiar daca medical, la rece, actul s-a desfasurat corect.

Repet, exista medici exceptionali si in Romania si peste tot. Dar sint medici care ar fi trebuit sa aleaga alta meserie. Si sint foarte multi.

nelia spune:

Si XIO, ca tot voiai analiza pe text. Cineste pagina 2 si 3, cind fetele scriau ce au simtit, cum vii si spui ca exagereaza ele, ca de fapt lucrurile nu stau chiar asa si ca oricum, chiar daca ar sta asa, sa vezi cum e in alte tari, cum vin si fac...

Si eu cred ca citim subiecte diferite.

a_alinta spune:

dar unde ar trebui discutat motivul sinuciderii ? sau datorita faptului ca fiind intim iar persoana care a luat aceasta decizie nu mai e , trebuie ingropat si el odata cu persoana ? chiar daca nu aceleasi cauze vor declansa depresia unei alte persoane, exista un ansamblu de imprejurari care sta la declansare ei si cu cat stim mai multe din aceste imprejurari cu atat sunt mai multe sanse de a ne seama din timp ca este ceva in neregula cu noi sau cei de langa noi.

eu consider ca este foarte util, mai ales pe un forum sa se discute despre eventualele motive care duc la luarea acestei decizii fara drept de intoarcere . de ziare nu vorbesc, pentru ca ziarele , stim cu totii sper, scriu mai mult pentru instigare decat pentru informare.
dar pe un forum, mai ales cum este acest forum unde activeaza atat aspirante, viitoare mame , mame , femei cat si doctori , eu cred ca este benefica o astfel de discutie.

XIO spune:

Nelia, nu esti rea (poate e dezamagire pt tine), esti doar haotica.
Adica amesteci subiectele de discutie si le scoti asa cum vrei tu.

De raspuns am raspuns cu privire la anestezie, ma bucur ca recunosti ca nu ai citit.Ocebine daca nu ma insel a scris de peridurala si de tumora costala excizata, despre care am si spus ca se fac fara ca pacientul sa fie 'legat'.
Bird a spus ca ea nu a fost legata in timpul operatiei si dupa cum se poate observa, nu stie exact cum este in sala de operatie, dar presupune bazandu-se pe experienta ei personala.

Din nou invenetzi cam cu nerusinare.Eu i-am raspuns unei singure fete care a povestit ce i-a povestit mama despre vestea data de medic unui pacient in salon, de fata cu toata lumea.Eu am raspuns ca ma indoiesc ca a fost chiar asa, fara alte cuvinte, si ca un astfel de diagnostic, la fel ca altele care au un impact NU SE COMUNICA DE FATA CU ALTE PERSOANE.Dar na, probabil nu ai citit nici asta. .)

Inca o data trebuie sa iti spun despre logica:aceasta femeie a primit vestea ca NU poate avea copii de la medic.Din cauza aceasta, a faptului ca nu poate avea copii si a alotor factori a dezvoltat o depresie.Medicul i-a dat aceasta veste cu mai mult timp inainte de moartea ei, deoarece dupa cum ai citit, deja isi facuse planuri impreuna cu sotul sa adopte un copil.
Depresia stiu ce inseamna.

In ce loc ai vrea sa trimita medicul ginecolog din Romania pacientele?

Unde am scris ca cei slabi recurg la acest gest?Socoteala nu trebuie sa imi dai decat atunci cand incepi sa fabulezi si imi atribui mie fabulatiile tale.
Normal ca vin cu detalii tehnice, ca eu port o discutie cu Bird.

Sectia de chirurgie oncologica inseamna chirurgie care se ocupa cu tratarea chirurgicala a bolilor oncologice.Adica scot tumori medicii de acolo si organele afectate de tumori.
Tu lucrezi in sanatate mintala?Nu prea stiu ce inseamna asta...esti psiholog?psihiatru?asistent social?

XIO spune:

Ah, nelia, ca uitasem:cine a spus aici ca medicul ala nu s-a dus la fumat se referea la medicul care s-a dus la cezariana din sala alaturata, nu stiu de ce ai inceput sa scrii ca ba da, s-a dus la fumat, ca prietena ta statea pe jumatate dezbracata si tu ai deranjat medicii de la cafea si fumat.

Faci diferenta intre experienta ta si experientele altora?
Oricum ine exmplul dat de tine, prietena ta a chemat vreun medic si acesta nu a venit?Ca nu am inteles.

gmmm spune:

Problema cu subiectul acesta este ca in trei mesage s-a trecut de la " va invit la o dezbatere" la "cind cineva spulbera visul unei familii...".
Adica, in loc sa se discute "de ce?", s-a trecut foarte repede la "a cui e vina?".

Pe forumul acesta medicul a fost foarte repede aratat cu degetul. Cum multi cred ca medicii ar fi o tagma de ticalosi, plini de bani si fara suflet, vinovatul ideal a fost repede gasit.

In comentariile de pe ziar, mai ales sotul a fost cel aratat cu degetul. De parca poate sa garanteze cineva ca daca ar fi stat mai mult pe acasa, sotia lui nu s-ar fi sinucis.

Pledoaria lui carmen (cea reluata de nelia) este cert foarte miscatoare si poate sa se aplice la multe cazuri (la majoritatea? nu stiu). Nu poti decit sa ti se stringa inima cind iti imaginezi (pe cit e cu putinta) prin ce traiesc persoanele suferind de depresie.

Insa ideea ca suferinta "daca nu se vede, insemana ca nu exista" nu se aplica in cazul de fata.
In cazul acesta, mai intii sotul a stiut ca ceva nu e in regula (el e cel care a dat alarma). Majoritatea celor care incearca sa se sinucida isi anunta cunoscutii; nu stim daca a fost cazul aici.
In al doilea rind, vecina a spus ca "Mi-a povestit c#259; medicii i-au spus s#259; fac#259; sport pentru a sc#259;pa de depresie". Deci diagnositicul fusese pus, sau cel putin evocat.
Inca ceva. Majoritatea personelor care fac tentative de sinucidere cu medicamente, folosesc medicamentele proprii. Ma intreb, cu ce fel de medicamente s-a sinucis. N-as fi surprinsa sa aflu ca Anca Bogdan avea un medicament antidepresor, sau cel putin psihotrop.

E o boala moderna, asta cu cautarea vinovatilor. De cum e ceva in neregula, gata, se cauta vinovati. Medicul. Anturajul insensibil. Societatea. Etc etc.
Din pacate, a raspunde la intrebarea "cum de asa ceva a putut sa se intimple" e mult mai putin pasionant decit a cauta directii de artat cu degetul.