Dezbatere pe seama unei sinucideri

portocalia spune:

XIO, dar nu exista un protocol, un set de reguli pe care medicul trebuie sa le urmeze privind vestea diagnosticului? si eventual confidentialitatea?

portocalia spune:

dar crezi ca eu sunt profetul natiunii, sa stiu cum si ce a fost mai bine sau cum AR FI FOST mai bine? cine crezi ca poate face atfel de judecati de valoare in contextul istoriei? eu iti spuneam doar ca NU, liderii NU sunt by default emanati de multime. As spune, generally speaking, ca liderii stabili nu prea au fost emanati de multime. Au ajuns acolo, in varf, fie prin dreptul nasterii, fie prin jocuri politice. Putinii emanati au fost in contexte revolutionare si n-au avut viata lunga.

nelia spune:

E in regula. Intr-o democratie care functioneaza, liderii nu sint adusi si pusi in fruntea multimii numai pentru ca s-au nascut acolo sau pentru ca au fost dusi acolo prin jocuri politice. Daca te referi doar la Romania, sint de acord ca asa au ajuns liderii la putere de multe ori, de aceea si este atit de bine. Naiva sau nu, parerea mea este ca individul nu trebuie sa astepte legea ca sa se modeleze, ci ca trebuie sa puna mina sa se atinga pe sine insusi, sa lucreze cu el, sa gindeasca, sa-si puna intrebari... si atunci cei care ajung in vreun fel sau altul la putere, nu vor mai putea face ce vor ei.

Intr-o societate democratica care functioneaza, cu unele lipsuri, nu exista societati perfecte, schimbarea sociala este o miscare permanenta de jos in sus si de sus in jos. Nu sta individul cuminte in banca lui, fara sa faca nimic si asteapta legea buna, care ii va schimba viata. Ci de la el porneste schimbarea sau daca nu de la el atunci macar are si el o contributie in aceasta societate, care duce la un val de schimbari, care se termina cu legi bune si cu respectarea lor de catre majoritatea.

Si sa ne intoarcem la Romania, caci de acolo am plecat, desi coruptie e peste tot in lume. Daca individul din societatea romaneasca asteapta legi sa-l schimbe, iar in timpul asta se duce mereu cu buzunarele pline la medic ca sa-l faca bine sau la profesor ca sa-i educe odrasla, iar acestia iau pentru ca au salariile de rahat si sint intr-un sistem de rahat, incalcind amindoi legile care deja exista si bune si care spun clar ca e ilegal sa dai sau sa iei spaga... atunci nu vad nici o solutie.

Si atunci cum sa se schimbe sistemul medical sau educational cind noi sintem obstacolele in calea schimbarii lui?

Selene_Bunny spune:

XIO, in cazul de fatza, nu stiu sa fie nici sub tratament psihiatric, nici sa urmeze psihoterapie. Are toata familia alaturi, asta da.

Pot sa iti spun ca a facut o alergie extrem de urata la medicamentele administrate post-operator, alergie care a demoralizat-o cumplit, pur si simplu, se lasa pe sine sa moara, refuza hrana, refuza interactiunea cu cei dragi. A fost o lupta sa revina la normal.

mianna spune:

si presupun ca intr-un spital nu exista un singur psiholog, un sigur terapeut, un singur...

ei bine, in Institutul Oncologic Bucuresti exista un singur psiholog. iar institutul are 7 etaje si subsol. si multi medici. si mult mai multi pacienti.

nu, inca nu s-a schimbat vechea mentalitate, inca nu i se spune pacientului diagnosticul - in special in situatia in care un apartinator cere asta (adica sa fie menajat pacientul).

si de aici incepe un mic teatru, in care pacientii la randul lor isi menajeaza familia si se prefac ca nu stiu despre ce e vorba, si pretind c-ar crede ca ei sunt singura exceptie intre pacientii care stau cu orele la perfuzii care-i fac sa se simta rau in zilele urmatoare si sa le cada parul, sau pe holul din fata aparatelor de radioterapie - da, se prefac a crede ca ei sunt singurii care au o tumora benigna (sau "barbateasca" parca i se mai zice - in limbaj popular se pare ca sexul feminin e asociat cu malignitatea ) care trebuie tratata asa, preventiv, ca sa nu cumva sa se malignizeze. teatru care ei spera sa-i ajute in mentinerea unei rutine normale, neumbrita de cuvantul "cancer".

dar negarea e doar prima faza din reactia psihologica. trece, chiar daca teatrul persista.


ps: "Anatomia lui Grey" e chiar pura fictiune, fara nicio legatura cu realitatea? ca si-acolo am vazut apartinator cerand sa nu i se spuna pacientei diagnosticul. ce-i drept, ca sa se scoata scenaristii, cererea a venit dupa ce pacienta il aflase. si ea la randul ei cerea sa nu il afle sotul. dar mareata confidentialitate n-a fost respectata chiar asa strict - nu pacienta a fost cea care a decis sa ii comunice sotului ei diagnosticul. ceva ma face sa cred ca se intampla asa ceva si-n realitatea vestica, nu doar in filmele lor. nici echipa citata n-am vazut-o, da' aici putem presupune ca n-au avut destui figuranti

nelia spune:

Mianna, eu ii raspundeam lui XIO, care spunea ca e normal sa fie asa, ca medicul sa-i spuna ca asa se face peste tot... si nu, nu se face peste tot asa. Faptul ca nu exista inca in Romania un sistem de sustinere reala a celui care trece printr-o situatie extrem de dificila, nu inseamna ca e normal ce se intimpla sau ca asa se intimpla peste tot. Sigur ca exista atitia multi specialisti, din toate domeniile si ca fiecare lucreaza cu pacientii care le revin si cu familiile acestora.

Si sigur ca daca ne intoarcem in Romania, asa este cum spui tu. Eu nu l-as numi teatru, face parte din mecanismul lor aparare, ca sa poata suporta, altii vor sa-si protejeze copiii, parintii, chiar si sotul.

Adica fiecare face cum crede ca ii este mai bine atunci cind e lovit de o asemenea tragedie, nu-i judec, pentru ca nu stiu cum as face eu. Eu prefer sa mi se spuna mie si sa hotarasc eu cum fac cu copiii mei, sint pentru sinceritate, insa consider si foarte important cum spui adevarul. Dar am cunoscut oameni care prefera sa nu stie, pur si simplu... aici depinde foarte mult de fiecare in parte. Daca eu il vreau si alta persoana nu-l vrea, nu pot eu sa judec cum e mai bine pentru ea.

Tocmai pentru ca prima faza e de negatie, acolo trebuie multa, multa delicatete pentru a se putea trece cu bine la a doua faza, la a treia... ca sa ajunga la a vedea solutii, alea care sint sau mai sint.

gmmm spune:

Si eu imi pun aceesai intrebare pe care si-o pune XIO: dar daca cineva implicat direct ajunge sa citeasca pe aici?

Se tot vorbeste de medic.
Chiar nu va trece prin cap ca medicul acela este o fiinta umana, pe care o judecati in absenta?
Cite dintre cele care il acuza ar putea sa sustina in fata unui tribunal ca el e responsabil in vreun fel?
Cu ce argumente? Pina la urma tot ce stim este ca vecina a spus ca Anca Bogdan i-ar fi spus ca medicul a anuntat-o direct ca nu ar putea avea copii.
Restul sint supozitii, pe care nimeni nu-si bate capul sa le verifice, caci, nu-i asa, toti stiu ca medicii sint niste ticalosi, ce sa-ti mai bati capul cu dovezi.

nelia, ceea ce ai vazut tu in salon era, foarte probabil, doar o parte dintr-un film pe care tu nu-l cunosteai.
Uite, un exemplu recent.
Saptamina trecuta, intr-un salon cu doua paturi, la vizita.
Unul dintre pacienti sufera de un cancer de prostata cu metastaze osoase care nu mai raspunde la tratament.
Dupa citeva fraze imi zice: "cred ca sufar de cancer osos".
I-am spus: "e posibil". Dupa care am mai vorbit cu el citeva minute, asigurindu-l ca nu o sa sufere, ca exista tratamente pentru durere etc.

Daca nelia ar fi fost in patul de alaturi, ar fi sarit in sus, scandalizata: pai cum sa anunti asa un dignostic de cancer! S-ar fi dus la director, etc.

Daca insa mi-ar fi pus mai intit mie intrebarea (si daca n-as fi fost legata de secretul medical), i-as fi putut explica ca de fapt diagnosticul a fost pus in ianuarie, inclusiv metastazele.
Toate acestea i-au fost aduse la cunostinta pacientului, si nu o data (sper, cu toate menajamentele de rigoare) in clinica in care fusese initial tratat.

Ce nu stiu cei din afara situatiei este ca pacientul (sau, in orice caz, o parte dintre pacienti) integreaza treptat (si doar partial) o asemenea veste. Pe undeva, creierul lor, intr-o rectie de aparare, refuza o asemenea veste. Sau poate spera ca medicul s-a inselat.
Asa ca unii pacienti testeaza terenul in permanenta, punind aceleasi intrebari tuturor medicilor cu care vin in contact.
In fond, e poate e pur si simplu un mod de a cere ajutor...

nelia nu m-ar fi vazut nici a doua zi, cind am cautat un moment mai calm decit cel al vizitei, si am putut sa ma asez alaturi, iar persoana respectiva a putut sa-si verse (in parte) sacul.
Dupa care i-am cerut permisia sa fie vazut de psiholog (ca sa nu va imaginati ca pacientii in virsta accepta intotdeauna usor ideea de a fi vazuti de un psiholog, nici macar in Franta...)

nelia spune:

gmmm, nu as fi sarit in sus pentru ca nu as fi avut de ce. I-ai spus ca e posibil si i-ai dat imediat alternative. De ce as fi sarit in sus? Din punctul meu de vedere, in acea situatie ai procedat cit s-a putut de corect.

Asa, deci eu nu am vazut decit o parte, cea in care medicul vine si anunta un diagnostic in salon, in gura mare, incalcind principiul ala de confidentialitate... si eu sint vinovata ca nu am vazut si restul. Imi pare rau, pe mine m-a pierdut de la prima reactie.

De ce e va e atit de greu sa acceptati ca si in medicina, ca in orice alta meserie, exista si oameni lipsiti de profesionalism? Care nu stiu sa comunice, care iau spaga, da, da... exact asa se numeste ceea ce ii bagi in buzunar si accepta ca si cum ar fi normal. E pus in discutie si gestul celui care da si al celui care ia. De ce trebuie sa contraziceti intotdeauna pacientii, cind vin pe aici si povestesc si tot povestesc... Nu toti doctorii sint ticalosi, dar exista atit de multi care se comporta asa cum se pling pacientii si la fiecare subiect vin cei din aceasta meserie si ii apara pe toti, la gramada... nuu, nu ai vazut tu, nu stii tu, nu ai inteles tu. Da, sint medici exceptionali, care salveaza vieti, dar pentru Dumnezeu, nu toti sint asa, nu toti salveaza vieti, multi fac si erori, pe care le recunosc sau nu... deci nu toti pacientii mint. Asta fara legatura neaparat cu medicul din subiect, dar mai lasati-ma cu aparatul asta fara sens, au si pacientii dreptatea lor, ca doar nu inventeaza istoriile de groaza auzite.

mianna spune:

vreau doar sa adaug ca n-am folosit cuvantul "teatru" cu nicio semnificatie peiorativa. imaginati-va ca l-am spus incet, bland, cu compatimire, pentru ca ii inteleg si sensul, si efortul - nu doar din postura de medic, ci si din celelalte doua posibile.

nelia spune:

Am spus ca doar nu l-as numi teatru nicicum, insa am inteles cum l-ai spus, Mianna. Nu sint chiar asa de pornita pe medici incit sa nu simt compatimirea acolo unde exista.