Dumnezeu atotstiutor si liberul arbitru

ladyJ spune:

Ah, Doina, dar niciun Dumnezeu nu e unul obisnuit

Sigur ca DD ar fi putut sa-i spulbere pe cei care il torturau, pe cei care nu credeau in El, pe cei rai, etc, (a facut-o , si nu o data) insa nu despre asta e vorba.

Stia DD ca va fi torturat Iisus? Eu zic ca stia, ca doar de aia se spune ´´s-a implinit profetia´´.
Acum are sens si afirmatia ta, cum ca DD crestin este unul greu de inteles.

capcaunul spune:

Exact. In termeni de specialitate, a fost un bug de (intelligent) design.

conchita spune:

Patou (si LadyJ, vezi raspunsul), multumesc pentru citate, le gasisem pe acestea, dar acolo se vorbeste despre destinul general al omenirii, iar cu asta cazusem de acord de la inceput ca Dumnezeu stie asta. eu vorbeam despre viata de zi cu zi, despre deciziile noastre, ale lu gheorghita si marioara. la nivel global, evolutia e predictibila - o stiu pana si ecologistii, nu?

Doina, da, ai dreptate, dar de multe ori a trimis napaste asupra pacatosilor sau l-a lasat pe satana sa pedepseasca. asa cum rasplateste pe cei care cred in El, asa ii pedepseste cu iadul aici si dincolo pe cel care-L nesocotesc. m-am intrebat deseori de ce ne invartim in cerc, daca ar fi totul predestinat - aia alesi sa fie salvati tot mai sufera in asteptarea salvarii. si am gasit un raspuns temporar, ca mai cercetez: cred ca Dumnezeu are un fel de time table, asa cum zice Ecleziastul, mentorul meu, ca exista un timp pentru dragoste si un timp pentru razboi, cred ca tot asa ne da si Dumnezeu timp fie sa ne salvam, desi sansele sunt contra noastra, fie sa dovedim, cei alesi, ca am meritat sa fim alesi...

din pacate sau din fericire sau cine mai stie, incep sa am o problema de comprehensiune si cu ideea de Trinitate, legata in mintea mea de dilema din titlu. dar nu am curajul sa va zic de asta deocamdata.

patou spune:

pai atunci sa mai fac o incercare :)

Luca 22:21-23
"Dar iata ca mana vanzatorului Meu este cu MIne la masa aceasta.
Negresit, Fiul omului Se duce, dupa cum este randuit.Dar vai de omul acela prin care este vandut El!"
Si au inceput sa se intrebe unii pe altii cine din ei sa fie acela care va face lucrul acesta"

si un alt ex.tot din Luca 22:33-34
"Doamne" i-a zis Petru, cu Tine sunt gata sa merg chiar si in temnita si la moarte.
Si Isus i-a zis:"petre iti spun ca nu va canta astazi cocosul, pana te vei lepada de trei ori ca nu Ma cunosti"

cu alte cuvinte doar Isus stia cum au sa reactioneze oamenii, iar ei chiar daca au stiut asta dinainte n-au putut sa schimbe nimic.(Isus stia de ex. ca dragostea de bani a lui Iuda va da acces diavolului in inima lui)Si asta nu pentru ca n-ar fi avut liberul arbitru ci doar datorita faptului ca Isus,a vazut dinainte ce are sa se intample, ca si cum ar fi derulat filmul de pe caseta cu cateva ore sau zile inainte.
ceea ce a vazut el in viitor a fost ceea ce ucenicii lui au ales sa faca.
eu cred ca destinul nostru e rezultatul alegerilor noastre, 100%, chiar si pacatele parintilor pot fi sterse din viata noastra, iar faptul ca Dumnezeu stie dinainte acest lucru nu ne influenteaza deciziile personale cu nimic.Dumnezeu n-are nevoie de niste roboti, ci de niste oameni care L-au ales in mod constient.

patou spune:

si apropo de predestinare...apocalipsa 3 versetul 5

"Cel ce va birui, va fi imbracat astfel in haine albe. Nu-i voi sterge numele din cartea vietii si voi marturisi numele lui inaintea tatalui meu si inaintea ingerilor LUI"

deci numele nostru poate fi sters din cartea vietii, in functie de ceea ce facem cu viata noastra.

conchita spune:

patou, buna incercare, dar tot neconvinsa raman. :-) Iisus a implinit profetia si aici nu vorbim despre oricine, ci despre ucenicii alesi, iuda fiind unul dintre ei. acesta este un moment special, este planul lui Dumnezeu, iar Iisus si-a exercitat si el liberul arbitru cand a decis sa accepte misiunea de salvare a omenirii. eu ma refer la detalii de genul daca eu vreau sa cumpar paine intermediara sau de secara maine. daca vreau sa ma fac aviator sau invatator. daca aleg sa imi bat copilul sau nu. daca aleg sa ma marit si sa divortez de capul meu, toate in afara voii Lui, adica fara sa ii cer indrumare. eu, neica nimeni fiind. nu iuda, nu profetii, nu sfintii, nu Iisus.

crinuta spune:

scuze, nu mi-a mers internet explorer pe acest forum, si am scris din mozilla, care nu imi permite sa bolduiesc, sa scriu cu rosu, etc.
Stiu ca a fost foarte greu, si mie mi-a fost la fel, dar dupa incercari de a diferentia vizual raspunsurile mele de ale tale, am renuntat.
Chiar si acum nu pot deschide pagina de pe internet explorer, nu pricep de ce.


Referitor la Adam si Eva, Dumnezeu stia ca va fi ispitita, insa tot EL stia ca ea poate asculta ( de Dumnezeu), si astfel destinul se poate schimba, in aceeasi masura cu care va putea alege calea celui rau, deci noi suntem cei care alegem.
Mai cred ca Dumnezeu a iubit si iubeste omul nespus,
Mie mi s-a mai spus, si am si gasit scris ca destinul se poate schimba prin rugaciuni. Practic noi avem inca puterea de a opri raul, daca omenirea s-ar converti, deci schimbari de 180 de grade pot avea loc.
Ma gandesc la Saul, care Il prigonea pe Isus, iar in drum spre Damasc, cand a cazut de pe cal, a orbit, si L-a auzit, s-a convertit brusc, insa, ar fi putut bine merci sa ramana imun, sa isi continue campania de prigonire a crestinilor.
Mai bine eu nu pot explica, e ceva foarte greu de patruns pentru mintea noastra, dar am convingerea ca dincolo vom vedea totul cu alti ochi, si in acest sens iar va recomand o carte " Am fost la portile iadului" de Gloria Polo.

Pana atunci, singura cale sa intelegem adevarul este tot rugaciunea si invocarea Spiritului Sfant. Tocmai de aceea se recomanda ca atunci cand este citita Scriptura, sa nu fie lecturata ca o carte, ci, inainte de a o citi, sa invocam Spiritul Sfant pentru a intelege.
Nu este usor, desi pentru unii pare usor.
Multe aspecte ne sunt inca neclare, nu le intelegem pe deplin, nici nu avem cum, cel putin nu la stadiul acesta, insa aici intervine credinta intarita doar prin rugaciune.

Doream sa mai mentionez anumite episoade in care apostolii nu intelegeau ( dpdv al ratiunii lor) anumite fapte, decizii ale lui Cristos, iar El le raspundea ca felul lor este una omeneasca, iar judecata lui Dumnezeu nu este aceeasi cu judecata omului..



Crinuta si Rayan

Fara Dumnezeu nimic nu e.
Cine se increde in sine, cade rau!

www.youtube.com/watch?v=4L0eM4tODYc" target="_blank">Asculta

crinuta spune:

Perfect explicat.

Crinuta si Rayan

Fara Dumnezeu nimic nu e.
Cine se increde in sine, cade rau!

www.youtube.com/watch?v=4L0eM4tODYc" target="_blank">Asculta

crinuta spune:

Gasesc discutia foarte interesanta, si o felicitpe Conchita pentru acest subiect.

Pentru ca acum nu mai pot sta, insist din nou sa cititi cartea " Tatal vorbeste copiilor Sai". Este foarte " touching". Lamureste multe aspecte aparent neintelese, sau prost intelese.

Va dau un singur citat gasit acum, si aici Tatal, pentru ca EL vorbeste, explica de ce este nevoie de Cruce: " Crucea e calea pe care cobor intre fiii Mei, pentru ca prin intermediul ei am facut sa fiti rascumparati de Fiul Meu, si pentru voi Crucea este calea pe care sa va inaltati la Fiul Meu, si de la Fiul Meu pana la mine. Fara ea nu ati putea niciodata veni, pentru ca omul, cu pacatul, si-a atras asupra sa pedeapsa separarii de Dumnezeu.

Prin Euharistie ( Impartasanie) Eu raman intre voi ca un tata in familia sa. Am vrut ca Fiul Meu sa instituie Euharistia pentru a face din fiecare Tabernacol rezervorul Harurilor Mele, al Bogatiilor Mele si al Iubirii Mele, pentru ca sa le dau oamenilor, fii Mei.
Pe aceste doua ca Eu fac sa coboare neincetat atat Puterea Mea, cat si Indurarea Mea Infinita".

Daca totul ar fi trasat de la inceput, toate acestea nu ar avea nici un rost. Jerta lui Isus ar fi fost inutila, si Tatal ar mai fi putut sa isi trimita FIUL pe pamant, sa Il coboare la nivelul nostru, sa permita sa fie umilit, chinuit, ucis daca stia ca oricum totul este trasat dinainte?
Ce sens avea ca Dumnezeu sa mai creeze omul, pentru ca apoi sa ii traseze destinul, condamnandu-Si constient creatia la moarte? Ce creator face asta cu creatia LUI?
De asemenea, daca i-ar fi salvat pe unii, iar pe altii i-ar fi condamnat inca de la conceptie, nu ar mai fi fost un Dumnezeu drept, corect?

Ar trebui sa ne intoarcem la momentul in care Dumnezeu a creat omul, sa vedem pentru ce L-a creat, cu ce scop.
Daca nu ne-ar fi iubit, nu ar fi existat rascumpararea. Dumnezeu putea spune" asta e, ati gresit in ciuda avertismentelor mele. Eu v-am dat cele 10 porunci, eu v-am poruncit sa nu va apropiati de pomul cunoasterii, gata, v-ati pierdut. Eu Imi sunt suficient Mie Insumi, nu am nevoie de voi". Putea spune asta???

Daca Dumnezeu venea in primul rand ca si Judecator, nu cred ca ar mai fi existat picior de om pe acest pamant, iar episodul Sodoma si Gomora s-ar fi repetat la o scara mult mai mare.
Ce alte dovezi vrem ca Iubirea pentru noi ne mai permite inca, aici pe pamanat sa ALEGEM BINE, sa IL alegem pe EL?
Un parinte care isi vede copilul consumand droguri ( si oare cati parinti nu se confrunta cu asta), renunta vreo clipa la ideea de a-l salva? Chiar daca totul pare naruit, un parinte va face orice pentru a-si salva copilul. Daramite Dumnezeu, a carui iubire o intrece infinit pe a noastra?


Crinuta si Rayan

Fara Dumnezeu nimic nu e.
Cine se increde in sine, cade rau!

www.youtube.com/watch?v=4L0eM4tODYc" target="_blank">Asculta

Elena spune:

Nu a fost deloc o surpriza, El stia ca sunt sanse mari ca ei sa cada in pacat.
Dar nu inteleg de ce faptul ca Dumnezeu STIE exclude liberul arbitru. El STIE, dar NU intervine in alegerea omului.

_

"Mare pacoste sa nu ai destul duh ca sa vorbesti frumos, nici destula judecata ca sa taci cand trebuie." (La Bruyere)