Dumnezeu atotstiutor si liberul arbitru
Raspunsuri - Pagina 5
conchita spune:
Dumnezeu pedepseste, asta ca sa eliminam devierile nedorite de la topic, scrie clar in Biblie, Apocalipsa 2:22 e doar un exemplu. si iadul e cat se poate de real, pomenit de enspe zilioane de ori in Biblie.
revenind on topic, eu cred ca si Capcaunul, ca El nu stie alegerile noastre, tocmai pentru ca avem liber arbitru. ma indoiesc profund ca a stiut ce o sa le trasneaza prin cap lu adam si eva, inca nu am gasit un indiciu in acest sens.
Gabi si LadyJ, fiind atotputernic si atotstiutor nu inseamna ca trebuie sa intervina oricand si oriunde sa ne tina de mana sa trecem strada! inseamna ca daca alege sa faca asta, orice este posibil pentru El, fiind creatorul. logica si motivatia dupa care intervine ne sunt necunoscute, pentru ca traim in dimensiuni diferite. pentru el timpul e compresat si dilatat in acelasi timp, veacurile noastre sunt fire de nisip pentru el. plus ca are o armata de ingeri si sfinti, aka diviziunea muncii functioneaza cu brio. :-))
Doina, multumesc, iti voi raspunde mai pe larg tie si celorlalte mesaje mai tarziu.
crinuta spune:
| Citat: | ||
citat din mesajul lui capcaunul
Avem liberul arbitru, dar Dumnezeu stie care va fi alegerea noastra. Asta zici. Explica-mi atunci in ce consta liberul arbitru daca El stie DEJA care va fi alegerea noastra? |
Deciziile noastre vor fi doar ale noastre, nu ale lui Dumnezeu. Nu Dumnezeu va determina calea aleasa de noi, deci libertatea ne apartine.
E ca si cum, un parinte isi sfatuieste copilul ce cale sa urmeze, si, desi stie ( in cazul lui Dumnezeu putem spune ca stie, iar in cazul unui om putem spune ca banuieste), va spera pana in ultima clipa ca totusi, copilul sau va alege corect. Exact asa procedeaza Dumnezeu.
Daca tot e sa explicam logic, rational, atunci cum il putem defini pe Dumnezeu? Cum explicati faptul ca este omniprezent, ca in acelasi timp este prezent in toate tabernacolele din lume, ca aude fiecare gand/cuvant, etc? Logic ( pentru noi!) este imposibil.
De aceea spun, nu mai disecati totul, ca nu asta e calea.
Crinuta si
RayanFara Dumnezeu nimic nu e.
Cine se increde in sine, cade rau!
www.youtube.com/watch?v=4L0eM4tODYc" target="_blank">Asculta
ladyJ spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui conchita Gabi si LadyJ, fiind atotputernic si atotstiutor nu inseamna ca trebuie sa intervina oricand si oriunde sa ne tina de mana sa trecem strada! |
Corect. A fi atotstiutor nu inseamna a te implica in orice mica reactie a creatiei tale, dar inseamna ca TU, CREATOR, daca esti intr-adevar ATOTSTIUTOR, vei STII EXACT cum unde si cand creatura va trece strada.
Nu intervii. Dar STII.
Edit ca uitasem un punct
crinuta spune:
| Citat: | ||||
citat din mesajul lui ladyJ
Eu cred ca asta e una dintre cele mai mari necunoscute si neexplicate chestiuni in ceea ce priveste crestinismul(ma refer cu precadere la ortodoxism si catolicism) Daca acceptam varianta de liber arbitru, e clar ca admitem ca DD are lipsuri. Si cum vorbim despre cea mai puternica entitate, acest lucru nu are cum sa fie posibil. De ce acceptarea liberului arbitru conduce la concluzia ca Dumnezeu ar avea lipsuri? Nu vad legatura. Eu vad asa lucrurile: creatorul a tot ceea ce exista, creatorul nostru ne da libertatea de a fi cu EL sau cu diavolul, ca alta cale nu exista. Dumnezeu a poruncit clar sa nu se atinga de pomul cunoasterii. Oare de ce a dat Dumnezeu aceasta porunca?? Pentru ca stia exact ca diavolul, invidios pe om, va incerca sa il distruga, sa il atraga de partea sa. Deci, s-a dat porunca, Eva a ales sa Nu o asculte. A fost de vina Dumnezeu pentru alegerea Evei?? Pe de alta parte, daca acceptam ideea cum ca DD este atotputernic, atoate-stiitor, etc, inseamna ca EL stia ca Adam si Eva vor manca din mar, ca oamenii vor deveni atat de..rai incat va fi nevoie de potop, ca regele David va calca in strachini,etc si etc. Atunci eu stau si ma intreb: daca un om de bolnav, la ce folosesc oare rugaciunile familiei , cand DD STIE ca oricum acesta va muri? Dumnezeu decide daca acea persoana ispaseste pe pamant, si in ce fel. Noi uitam ca de fapt scopul rugaciunii este altul decat avem noi impresia. Noi suntem mereu tentati sa cerem ceva in rugaciune, insa rugaciunea inseamna cu mult mai mult decat asta, si nu intamplator in vietile sfintilor se explica de ce trebuie sa ne rugam, sa il preamarim, sa Ii multumim lui Dumnezeu; de ce este necesar sa ne rugam pentru raposati, pentru pacatosi, pentru preoti, etc, pentru ca, cel mai mare rau care ni s-ar putea intampla pe pamant, paleste in comparatie cu raiul pierdut, si atunci, Dumnezeu da exact ce ii trebuie omului, pentru a se mantui. Practic, Dumnezeu nu renunta nici o clipa la sufletul unui om, oricat de pacatos ar fi acela. Singurul care alege iadul este omul, prea mandru, prea sigur de sine, prea orgolios pentru a-L putea accepta pe Cel care l-a creat... Cand Dumnezeu da o boala cuiva, n-o face intamplator. Este cunoscut faptul ca, celor care le merge prea bine, uita de Dumnezeu.( Va recomand cartea " Tatal vorbeste copiilor Sai" Cei mai multi oameni isi amintesc de EL cand au probleme grave, si atunci jura, fac promisiuni, pe care de cele mai multe ori uita sa le indeplineasca, iar suferinta isi are rolul ei in viata. A spus clar Isus, sa ne luam crucea si sa Il urmam. Cati insa fac benevol asta? E greu, e cumplit de greu sa accepti asta, dar e singura cale, si atunci, oamenii intelepti, evoluati in adevaratul sens al cuvantului, oamenii care au o relatie speciala cu Dumnezeu, vor accepta totul cu seninatate, lucru de neconceput pentru majoritatea dintre noi. Sau, chiar daca sa spunem DD se lasa induplecat de rugaciuni, EL stie ca se va lasa induplecat si ca omul se va insanatosi. Si refuz sa cred ca DD pune conditii ´´ia sa vad, se roaga pt viata bolnavului sau nu´´, pentru ca DD STIE daca se vor ruga...sau ba. Asa ca, avem doua optiuni: -ori credem in liber arbitru si admitem ca DD NU este chiar asa de puternic si sta acolo si priveste cum evolueaza lucrurile sau -admitem ca DD e preaputernic,atoatestiitor, deci absolut tot ce se intampla in lumea asta ESTE STABILIT. Nici una, nici alta! Aici insa mai avem o problema: daca totul e clar si stabilit inseamna ca si raul e stabilit. Dar DD nu e rau....dar stie de rau, lasa raul sa curga, stie ce se va intampla...stie ca va fi X razboi, stie ca vor muri Y oameni...stie ca Ion il va ajuta pe Vasile... Foarte complicat, si daca te apuci sa cauti raspunsuri nu le vei gasi pentru ca nu exista raspuns care sa ne multumeasca. Ne scapa ceva ce depaseste puterea noastra de intelegere. |
Asta este modul nostru de gandire, de judecata.
Tocmai pentru ca este corect, Dumnezeu inca ( mai este f putin), ii permite diavolului sa incerce omul, iar de aici, singura alegere este a omului.
Crinuta si
RayanFara Dumnezeu nimic nu e.
Cine se increde in sine, cade rau!
www.youtube.com/watch?v=4L0eM4tODYc" target="_blank">Asculta
crinuta spune:
| Citat: | ||
citat din mesajul lui ladyJ
Corect. A fi atotstiutor nu inseamna a te implica in orice mica reactie a creatiei tale, dar inseamna ca TU, CREATOR, daca esti intr-adevar ATOTSTIUTOR, vei STII EXACT cum unde si cand creatura va trece strada. Nu intervii. Dar STII. Edit ca uitasem un punct |
Exact! Foarte bine explicat.
Crinuta si
RayanFara Dumnezeu nimic nu e.
Cine se increde in sine, cade rau!
www.youtube.com/watch?v=4L0eM4tODYc" target="_blank">Asculta
fdoina spune:
Denizel, io tot nu intelesei daca vrei sa zici ca tu esti la fel de atotputernica sau ca El e la fel de neputincios ca tine :)
mai, nu stiu cum o fi cu rosia aia, dar sunt oameni buni si copii nevinovati care sufera, si nu se poate sa crezi ca El nu stie, sau ca nu poate sa faca nimic...si atunci nu-ti ramane decat sa nadajduiesti ca in toate astea e un folos, un bine, un sens
Lady, nu e asa simplu cu lipsurile, Dumnezeul crestin nu e unul obisnuit, e un Dumnezeu care s-a lasat scuipat, batut, injurat de fapturi create de El, e greu sa-L intelegi , e un Dumnezeu care si-a asumat o suferinta uriasa si total nedreapta...ar fi putut sa-i spulbere pe cei care-l torturau, ce zici? dar rabdand pe cruce a dat un sens rabdarii raului
| Citat: |
| 4. Renuntam la subiect si ne rugam pentru mantuirea noastra |
probabil tonul e sarcastic, dar au fost unii care au facut-o si au avut o revelatie: exista si o a cincea solutie :)
denizel spune:
Capcaunule, multumesc!
Probabil ca tu esti in tabara celor care sunt de acord ca liberul arbitru si miscarea pe baza de tras de sfori ar face casa buna :).
Pentru mine, liber arbitru = sa fac ce vreau eu si sa suport apoi consecintele actiunilor mele, consecinte de asteptat sau te miri cum rasarite. Iar ce ti-e scris in frunte ti-e pus nu e in relatii de prietenie cu liberul arbitru.
Pentru cei care cauta citate biblice din care sa rezulte cat de incantat si recunoscator ar fi omul in favoarea caruia Dumnezeu ar interveni non stop, a fost pusa la dispozitie Geneza:
Omul a raspuns: "Femeia pe care mi-ai dat-o sa fie cu mine, aceea mi-a dat din pom si am mancat".
Va sa zica, Tu mi-ai dat-o si acuma indraznesti sa ma intrebi ce am facut??? Am facut ceea ce m-ai determinat Tu!!! sa fac, creand-o pe instabila asta care mi-a sucit mintile si punand-o aici, in coasta mea, ca sa ma convinga pe mine sa-mi umplu gura cu fructele pe care i le-a dat bou' ala de sarpe, pe care, by the way, daca nu Ti-e cumva cu suparare, tot Tu l-ai facut 
.
| Citat: |
| Denizel, io tot nu intelesei daca vrei sa zici ca tu esti la fel de atotputernica sau ca El e la fel de neputincios ca tine :) |
Of....| Citat: |
| mai, nu stiu cum o fi cu rosia aia, dar sunt oameni buni si copii nevinovati care sufera, si nu se poate sa crezi ca El nu stie, sau ca nu poate sa faca nimic...si atunci nu-ti ramane decat sa nadajduiesti ca in toate astea e un folos, un bine, un sens |
Doina, sunt convinsa ca in toate astea omul, ajutat de Dumnezeu, poate gasi un folos, un bine si un sens. Doar cu conditia ca omul sa fie convins ca nu El a trimis relele.
Sunt sigura ca daca Dumnezeu ar fi papusarul oamenilor si al ingerilor, hula si razvratirea oamenilor ar fi de vreun catralion de catralioane de ori mai mare decat e in conditiile in care i se reproseaza ca nu intervine de cate ori considera fiecare ca e cazul.
P.S. Si desigur ca nu pedepseste, ca daca ar pedepsi asa cum se cuvine, nu ne-am mai adresa unul altuia folosindu-ne de fel de fel de nick-uri simpatice. Ne-am spune simplu Gramada de cenusa nr. 185363730, cum indraznesti sa te legi de ce a spus Gramada de cenusa 549993330?
De pedepsit ne ocupam fiecare cu constiinciozitate. Atat in dreptul nostru, cat si in dreptul altora. Mai ales in dreptul altora
.Nu puteai sa ma faci sa recunosc ca o situatie e imposibil de rezolvat si ca e fara sorti de izbanda, caci eram incontinuu in cautarea unei solutii si, de fapt, problema se punea daca eram un om optimist sau un om prea prost - Saul Bellow, Aventurile lui Augie March
patou spune:
ce-mi vine acum in minte, asa la repezeala, si daca vrei o sa caut si versetele...
Deuteronom 31 de la versetele 16 incolo
Domnul a zis lui Moise:"iata tu vei adormi impreuna cu parintii tai, Si poporul acesta se va scula si va curvi dupa dumnezei straini ai tarii in care intra. Pe Mine ma va parasi, si va calca legamantul Meu, pe care L-am incheiat cu ei.
In ziua aceea ma voi aprinde de manie impotriva lui. Imi voi ascunde Fata de ei. El va fi prapadit, si-l vor ajunge o multime de rele si necazuri;si atunci va zice :"oare nu m-au ajuns acesterele din pricina ca Dumnezeul meu nu este in mijlocul meu?"
ceea ce cred eu:"cat de nepatrunse sunt judecatile Lui, si cat de neintelese sunt caile LUI" Romani 11;33
eu am inceput sa citesc biblia de la inceput si crede-ma ca tot ce am citit pana acum (am ajuns la Estera)sustine ca Dumnezeu stie de la inceput totul si totusi noi avem liberul arbitru (un alt ex. care-mi vine in minte este viata lui Saul, sau a prorocului Balaam care desi l-au cunoscut pe Dumnezeu in final au ales alta cale si au suportat consecintele)
ladyJ spune:
Crinuta, mi-a fost greu sa urmaresc mesajul tau suprapus pe al meu caruia i-ai dat quote dar am inteles ideea.
Vreau sa te intreb ceva legat exact de unul din exemplele tale:
-cand DD a poruncit Evei si lui Adam sa nu manance din pom, cand DD STIA ca sarpele va incerca sa-i ademeneasca, DUMNEZEU NU STIA si ca Adam si Eva se vor lasa ademeniti?
Cu alte cuvinte, pacatul celor doi a fost O SURPRIZA neplacuta pentru DD?
patou spune:
Romani cap1. starea de pacat a omenirii (versetele 18-32)
"S-au falit ca sunt intelepti si au innebunit
de aceea Dumnezeu i-a lasat prada necuratiei, sa urmeze poftele inimii lor.......
Din pricina aceasta Dumnezeu i-a lasat in voia unor patimi scarboase.....
Fiindca n-au cautat sa pastreze pe Dumnezeu in cunostinta lor, Dumnezeu i-a lasat in voia mintii lor blestemate...."
putea deci sa nu o faca, dar liberul arbitru, de data asta destructiv si-a spus cuvantul.
ceea ce cred eu este ca Dumnezeu fiind in afara timpului are acces la timpul nostru oricand: e ca si cum noi am citi o carte si putem avea acces la orice perioada din viata personajelor, fara ca prin asta sa modificam romanul, doar prin simplul fapt ca alegem sa citim cartea de la inceput la sfarsit sau de la sfarsit la inceput.