Dumnezeu atotstiutor si liberul arbitru
Raspunsuri - Pagina 4
denizel spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui capcaunul Daca X se hotaraste (prin liber arbitru, am spune) sa faca o fapta rea, Dumnezeu il va pedepsi in cele din urma. Dar Dumnezeu stia, inainte ca X sa hotarasca acest lucru, ca X va alege calea care duce la pedepsire. De ce il pedepseste atunci? Si daca El stie dinainte ca X va alege sa faca o fapta rea inseamna ca alegerea nu este libera, fiind predeterminata. Pedeapsa nu-si are locul decat daca liberul arbitru ar exista cu adevarat, ca mijloc de persuasiune pentru cei din jur sau/si pentru X, in lumea asta si in lumea de dincolo. Dar daca liberul arbitru exista inseamna ca El nu stie ce decizie va lua X, ceea ce ar fi o contradictie. Sau, pedeapsa si liberul arbitru sunt ambele iluzorii, umbre pamantesti ale unui scenariu deja scris in lumea astrala. Suntem oare simpli actori fara putinta de a improviza? |
1. Dumnezeu nu pedepseste.
2. Daca eu ma uit pe fereastra si vad ca un vecin arunca o rosie si stiu ca rosia se va face praf, inseamna ca eu am convins vecinul sa arunce rosia pe fereastra si ca vecinul nu a avut nici o sansa si ca, daca eram fata buna, puteam macar sa fac in asa fel incat rosia sa nu se storceasca?
Vecinul a ales sa arunce rosia pe fereastra, iar rosia si-a facut datoria de rosie izbita de pamant: s-a storcit.
3. Dumnezeu nu pedepseste.
4. Toate discutiile astea au loc datorita faptului ca oamenii cred cu tarie ca Dumnezeu pedepseste/ne trage catu-i ziua de lunga de sfori/ne pregateste fel de fel de placinte, care de care mai fierbinte.
5. Dumnezeu nu pedepseste.
6. Uitam ce era mai important, puneti voi asta in loc de "Dumnezeu nu pedepseste": nu exista iad!
Nu puteai sa ma faci sa recunosc ca o situatie e imposibil de rezolvat si ca e fara sorti de izbanda, caci eram incontinuu in cautarea unei solutii si, de fapt, problema se punea daca eram un om optimist sau un om prea prost - Saul Bellow, Aventurile lui Augie March
crinuta spune:
| Citat: | ||
citat din mesajul lui denizel
1. Dumnezeu nu pedepseste. 2. Daca eu ma uit pe fereastra si vad ca un vecin arunca o rosie si stiu ca rosia se va face praf, inseamna ca eu am convins vecinul sa arunce rosia pe fereastra si ca vecinul nu a avut nici o sansa si ca, daca eram fata buna, puteam macar sa fac in asa fel incat rosia sa nu se storceasca? Vecinul a ales sa arunce rosia pe fereastra, iar rosia si-a facut datoria de rosie izbita de pamant: s-a storcit. 3. Dumnezeu nu pedepseste. 4. Toate discutiile astea au loc datorita faptului ca oamenii cred cu tarie ca Dumnezeu pedepseste/ne trage catu-i ziua de lunga de sfori/ne pregateste fel de fel de placinte, care de care mai fierbinte. 5. Dumnezeu nu pedepseste. 6. Uitam ce era mai important, puneti voi asta in loc de "Dumnezeu nu pedepseste": nu exista iad! Nu puteai sa ma faci sa recunosc ca o situatie e imposibil de rezolvat si ca e fara sorti de izbanda, caci eram incontinuu in cautarea unei solutii si, de fapt, problema se punea daca eram un om optimist sau un om prea prost - Saul Bellow, Aventurile lui Augie March |
Asa este, Dumnezeu nu pedepseste, si ar fi cazul sa renuntati la perceptia asta gresita despre Dumnezeu.
Conchita, nu poti gasi explicatii conform logicii umane, pentru simplul motiv ca aceste lucruri depasesc ratiunea noastra.
Omul a decazut, nu il poate inca percepe nici pe Dumnezeu ( de ex. Sf. Treime, cum o explici cuiva logic?), daramite sa inteleaga de ce face Dumnezeu un anumit lucru.
E clar ca avem liberul arbitru, altfel ce sens ar fi avut jertfa lui Cristos daca zarurile ar fi fost deja aruncate?????
Avem libertul arbitru, dar Dumnezeu stie cine va cadea DE BUNA VOIE si cine va rezista ispitelor pana la capat, iar in ciuda faptului ca fiecare dintre noi avem diferite slabiciuni, calea de a le invinge, calea spre mantuire este una singura pentru toata lumea, iar reteta este universal valabila, cu conditia ca omul SA ISI DOREASCA MANTUIREA.
Ei bine, daca te uiti in jur, majoritatea cauta altceva, iar asta e alegerea lor, si Dumnezeu nu va putea fi niciodata invinuit de alegerea lor.
Dumnezeu spune clar ca nimanui nu i se da mai mult decat poate duce, deci toti suntem creati pentru a fi mantuiti, ce facem insa noi, partea noastra, ne priveste si vom fi direct raspunzatori.
Mantuirea nu este obligatorie, Dumnezeu nu este un tiran care sa impuna ceva cu forta, iar cei care aleg iadul, o fac de buna voie, si asta doar pentru ca pana in ultima clipa ei refuza sa se caiasca, iar tocmai cainta, chiar cea din urma, chiar din clipa mortii este salvatoare.
Ti-as da niste carti sa citesti, dar nu le poti gasi in USA, insa, eu in locul tau nu as intreba pe forum asemenea lucruri, ci m-as adresa confesorului meu, mult mai bine pregatit decat oricare dintre noi, si nu in ultimul rand, as cere Spiritului Sfant sa ma lumineze, sa pot intelege ceea ce nu pot inca intelege...
Crinuta si
RayanFara Dumnezeu nimic nu e.
Cine se increde in sine, cade rau!
www.youtube.com/watch?v=4L0eM4tODYc" target="_blank">Asculta
crinuta spune:
| Citat: | ||
citat din mesajul lui conchita
dar din asta nu rezulta ca stie ce vor face perii din cap in fiece moment. eu cred ca exista o relatie de exclusiune intre Dumnezeu si Satana. stii, galceava aia de cand lumea ca daca lumea satanei e continuta de lumea lui Dumnezeu, deci in Dumnezeu incape Raul, deci Dumnezeu nu este Binele absolut. dar eu incep sa dibuiesc ca problema e cum definim noi Binele asta - cred ca avem o perceptie eronata si de-aici pleaca toate dilemele si erorile logice (ma incapatanez sa cred ca Dumnezeu e Ordine si poate fi "explicat", nu neaparat de mine, de noi, ci asa, in absolut). noi gandim Binele in termeni de fericire, de dorinte implinite, de pace si liniste. dar Binele nu poate exista in afara Dreptatii, deci definitia noastra pica - pentru ca Binele in multe cazuri inseamna justitie si lege, nu exista in afara dreptatii, deci implica rasplata si pedeapsa. si normal ca pedeapsa nu e perceputa ca "buna" de recipient. si de-aici confuzia mea initiala de ce ar trimite Dumnezeu moartea copiiilor celei care a pacatuit in Babilon. chiar daca nu inteleg eu la ce "copii" se refera" si nu stim nimic despre "copiii" acestia, ca nu se spune in Apocalipsa (poate erau tineri la fel de pacatosi ca mama lor, poate semnifica tagma curvarilor care va fi condamnata la moarte in sensul ca nu vor cunoaste viata vesnica), trebuie sa existe o justificare a dreptatii, un inteles ascuns noua acum, dar consistent cu Binele divin, nu uman. nimic |
Pedeapsa, asa cum o numeste tu, eu as numi=o consecinta pacatului, iar pentru a fi din nou puri, trebuie sa ne purificam.
Hai sa ne gandim putin la atributele lui Dumnezeu. Stim ca Dumnezeu este indurator, dar este si drept. Ei bine, care dintre acestea doua este predominant??????? E clar ca unul trebuie sa domine, deoarece daca admitem faptul ca Dumnezeu este indurare infinita ( atunci cand I se cere aceasta indurare, deci atentie, nu ma refer la omul care nu se caieste, in schimb continua in pacat si profita de Indurarea lui Dumnezeu, cu toate ca in inima sa nu exista nici urma de cainta), atunci stim ca EL vine intai ca si Dumnezeu iertator, ci Nu ca un judecator.
Pacatele noastre, precum si omisiunile noastre ( despre omisiuni e mult de discutat) atrag consecinte insa, iar acestea sunt percepute de om ca si pedepse, desi NU sunt. Ele au menirea de a ne purifica, pentru a ne putea prezenta oricand lui Dumnezeu. Nu poti sta in LUMINA fiind murdar, nu am rezista nici o secunda...
Crinuta si
RayanFara Dumnezeu nimic nu e.
Cine se increde in sine, cade rau!
www.youtube.com/watch?v=4L0eM4tODYc" target="_blank">Asculta
crinuta spune:
| Citat: | ||
citat din mesajul lui gabi3604
Am avut exact aceeasi obiectie ca si conchita la teoria asta, prin care de fapt cica omul e cel a materializat Raul, care exista doar virtual. Eu credeam ca Satana, nu omul a adus raul. Si mai stiam ca si Satana e o creatie a lui Dzeu, alta decāt omul. Si canimic nu s-a facut īn afara vointei lui Dzeu. Si ca Dzeu stia dinainte ca Satana va cadea din Rai si va aduce Raul si omului samd. Altminteri n-ar mai fi Dzeu atotputernic (doar scrie si īn titlul topicului asa). Pe de alta parte, īmi mai rezulta ca Dzeu e pe deplin constient si responsabil īn legatura cu tot ce se īntāmpla īn lume, inclusiv cu derularea exacta a vietii fiecarui individ si ce īl asteapta dupa moarte. pt. mine, daca Dzeu e atotputernic, omul nu poate avea liber arbitru, ci tot destinul e fixat dinainte īntr-un tipar unic (probabil ca e o logica absolut imperfecta, dar atāta poate mintea mea  ).Introducerea notiunii de "liber arbitru la om" DUPA postularea atotputerniciei lui Dzeu eeste... cum sa zic... cam ca si ascendentul pt. horoscop: ascendentul a fost inventat ca sa 'dreaga busuiocul', cānd previziunile se potriveau ca nuca-n perete .EDIT: acu' vad ca si LadyJ a conchis ceva similar: daca Dzeu e atotputernic si atotstiutor, liberul arbitru e "superficial", zice ea (irelevant, as zice eu). Eu am fost mai transanta si am zis ca atotputernicia lui Dzeu face a liberul arbitru sa nici nu existe, punct. |
Hai sa o luam babeste. Deci, noi ne exercitam libertul arbitru zilnic, sunteti de acord?
Sa dam exemple concrete: un om este inspitit sa cada intr-un anumit pacat, de exemplu sa fure. Stie ca nu e bine, si are de ales intre a isi urma instinctul de moment, sau, a se ruga pentru a fi intarit si a rezista inspitei. In momentul alegerii sale el este pe deplin constient de ceea ce face, iar alegerea ii apartine doar lui.
Daca omul are predilectie spre un anumit pacat ( este alcoolic sa zicem), atunci iar exista solutie, si anume trebuie sa se roage pentru a primi ajutor. Singur nu va putea reusi niciodata.
Daca refuza asta, a ales deja raul, iar ceea ce urmeaza este doar consecinta alegerii sale.
Tocmai de aceea omul trebuie sa aibe o stransa legatura cu Dumnezeu, iar asta nu se realizeaza de azi pe maine, ci in timp.
Crinuta si
RayanFara Dumnezeu nimic nu e.
Cine se increde in sine, cade rau!
www.youtube.com/watch?v=4L0eM4tODYc" target="_blank">Asculta
fdoina spune:
Denizel, oricat ai fi tu de fata buna, nu esti Dumnezeu, tu nu poti impiedica rosia sa se striveasca, dar Dumnezeu ar putea daca ar dori asta (nu crezi?)
Gabi, spune-mi motivele pentru care un parinte isi ingrijeste copilul condamnat la moarte, fara sa-si piarda o clipa nadejdea (lasitate? cruzime?...). iubirea e singurul sentiment irational prin care ne asemanam Lui
Conchita, iarta-ma, aseara a fost peste putinta sa mai raman in zona (asta inseamna de fapt ca Dumnezeu este in toate
) , apropo, la multi ani 
, ma prind greu in ultima vreme
| Citat: |
| ok, atunci cum e Dumnezeu in toate, ubicuu? daca nu e in lume, adica? |
nu sunt sigura ca inteleg la ce te referi, si apoi asta ar fi subiectul unui intreg tratat de teologie (ceea ce ma depaseste, si cred ca nici teologii nu cunosc decat teoretic lucrurile astea, doar marii mistici, ca Daniel de pilda :D le cunosc mai indeaproape) dar iti spun cum ma pricep eu
sunt in crestinism multe paradoxuri greu de patruns cu mintea, cum e si taina Sfintei Treimi (greu de inteles de ce Dumnezeu e unul, si totusi sunt Trei Persoane)...asa e si cu liberul arbitru, si cu atotstiinta, Dumnezeu stie tot ce vom face, caci faptele noastre sunt scrise de la inceput in Carte , si cu toate astea, in fiecare clipa a vietii noastre suntem cu desavarsire liberi sa alegem
acum despre prezenta Lui in creatie, se spune ca "Dumnezeu a facut lumea ca sa se odihneasca in ea" asta nu inseamna ca Dumnezeu e obosit sau ca isi exploateaza creatia :)
pe urma, e de facut o distinctie, intre Dumnezeu ca Fiinta, care e inaccesibil omului (si creatiei in general), Dumnezeu ca Persoane (si amintit momentul concret al Intruparii, cand Dumnezeu intre efectiv in creatie, si lucreaza personal, prin Fiul si Duhul Sfant) si energiile lui Dumnezeu
in sensul asta , El e prezent permanent in lume, prin energiile Sale necreate (a nu se confunda cu energiile apartinand fiintelor create, ingeri si ingeri cazuti) asta e motivul pentru care noi ne inchinam la icoane, la Sfintele moaste, la cruce si la Sf Scriptura, si tot asa se explica minunile
tu stii ca io-s teolog de weeekend, asa ca o sa scuzi varza si aproximarile, uite o explicatie mai desavarsita, pentru ca apartine unui mare mistic (insa e la fel de usor de citit ca si Daniel:D)
Doamne,
Eu tanjesc dupa CONTOPIREA cu Tine,
dar Tu ma OPRESTI,
si intre mine si Tine pui PALMA Ta,
Ce-mi ATINGE Inima...Da!...
Altfel eu n-as mai "Exista",
Si ce rost INTALNIREA noastra ar mai avea?...
Ca eu sa "Exist", STAI mereu DEEOPARTE,
ca Dorul meu, niciodata, sa nu ia sfarsit!...
(Avva Ghelasie de la Frasinei)
denizel spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui fdoina Denizel, oricat ai fi tu de fata buna, nu esti Dumnezeu, tu nu poti impiedica rosia sa se striveasca, dar Dumnezeu ar putea daca ar dori asta (nu crezi?) |
ba in unele cazuri as putea sa intervin.
Daca stiu ca am un vecin care are cand si cand obiceiul sa murdareasca asfaltul cu piure de rosie si daca sunt genul Deus ex machina (asa cum e perceput Dumnezeu
), mi-as cumpara o plasa mare pt. prins fluturi si as sta de veghe ca sa prind rosia cand ii vine aluia pe chelie sa o arunce.Si, daca stiu ca la o casa mai incolo e alt vecin care si ala mai arunca cu rosii, mi-as face o machina care sa sesizeze de la distanta prezenta rosiei in afara cadrului ferestrei si, dzuuuuuu, s-ar intinde un brat luuung, care se termina la un capat cu o alta plasa de prins fluturi, si as rezolva favorabil si problema Aruncatorului de rosii nr. 2.
A, ca sa nu mai spun ca as face teribil de multa lume multumita penrtu modul exemplar in care sunt pe faza, protejand asfaltul de stricaciunile facute de piureul de rosii.
edit
Si as mai face ceva: as lua rosia intacta din plasa pt. prins fluturi si as face o salata delicioasa si sanatoasa, cu mult ulei de masline, pt. Aruncatorii de rosii nr. 1 si nr. 2. Ca sa vada si ei ce buna sunt eu si sa vada ce bine le e daca aleg sa fie politicosi si bine crescuti si nu mai strica frumusete de rosii pe asfalt, manancand sanatos in schimb...
Nu puteai sa ma faci sa recunosc ca o situatie e imposibil de rezolvat si ca e fara sorti de izbanda, caci eram incontinuu in cautarea unei solutii si, de fapt, problema se punea daca eram un om optimist sau un om prea prost - Saul Bellow, Aventurile lui Augie March
capcaunul spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui crinuta Avem libertul arbitru, dar Dumnezeu stie cine va cadea DE BUNA VOIE si cine va rezista ispitelor pana la capat |
Avem liberul arbitru, dar Dumnezeu stie care va fi alegerea noastra. Asta zici. Explica-mi atunci in ce consta liberul arbitru daca El stie DEJA care va fi alegerea noastra?
denizel spune:
Capcaunule, explica-mi, te rog: care zici tu ca e legatura intre alegerile mele si faptul ca ele sunt stiute dianinte de Cineva sau de oricine de pe strada?
Si: crezi ca exista vreo diferenta intre ce trebuie sa faca Cineva si oricine de pe strada, in cazul in care actiunile mele sunt dinainte stiute?
Nu puteai sa ma faci sa recunosc ca o situatie e imposibil de rezolvat si ca e fara sorti de izbanda, caci eram incontinuu in cautarea unei solutii si, de fapt, problema se punea daca eram un om optimist sau un om prea prost - Saul Bellow, Aventurile lui Augie March
ladyJ spune:
| Citat: | ||
citat din mesajul lui capcaunul
Avem liberul arbitru, dar Dumnezeu stie care va fi alegerea noastra. Asta zici. Explica-mi atunci in ce consta liberul arbitru daca El stie DEJA care va fi alegerea noastra? |
Eu cred ca asta e una dintre cele mai mari necunoscute si neexplicate chestiuni in ceea ce priveste crestinismul(ma refer cu precadere la ortodoxism si catolicism)
Daca acceptam varianta de liber arbitru, e clar ca admitem ca DD are lipsuri. Si cum vorbim despre cea mai puternica entitate, acest lucru nu are cum sa fie posibil.
Pe de alta parte, daca acceptam ideea cum ca DD este atotputernic, atoate-stiitor, etc, inseamna ca EL stia ca Adam si Eva vor manca din mar, ca oamenii vor deveni atat de..rai incat va fi nevoie de potop, ca regele David va calca in strachini,etc si etc.
Atunci eu stau si ma intreb: daca un om de bolnav, la ce folosesc oare rugaciunile familiei , cand DD STIE ca oricum acesta va muri? Sau, chiar daca sa spunem DD se lasa induplecat de rugaciuni, EL stie ca se va lasa induplecat si ca omul se va insanatosi.
Si refuz sa cred ca DD pune conditii ““ia sa vad, se roaga pt viata bolnavului sau nu““, pentru ca DD STIE daca se vor ruga...sau ba.
Asa ca, avem doua optiuni:
-ori credem in liber arbitru si admitem ca DD NU este chiar asa de puternic si sta acolo si priveste cum evolueaza lucrurile
sau
-admitem ca DD e preaputernic,atoatestiitor, deci absolut tot ce se intampla in lumea asta ESTE STABILIT.
Aici insa mai avem o problema: daca totul e clar si stabilit inseamna ca si raul e stabilit. Dar DD nu e rau....dar stie de rau, lasa raul sa curga, stie ce se va intampla...stie ca va fi X razboi, stie ca vor muri Y oameni...stie ca Ion il va ajuta pe Vasile...
Foarte complicat, si daca te apuci sa cauti raspunsuri nu le vei gasi pentru ca nu exista raspuns care sa ne multumeasca. Ne scapa ceva ce depaseste puterea noastra de intelegere.
capcaunul spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui denizel Capcaunule, explica-mi, te rog ... |
Avem aceasta opozitie de termeni: liber arbitru - Atoatestiutor, aparent contradictorii.
Sa vedem ce solutii avem de a-i concilia:
1. Libertatea e relativa, valabila doar in lumea noastra incompleta, nu si la scara universului. Arbitrul din noi nu e liber ci predestinat de Cel care deja stie alegerea.
2. Liberul arbitru e absolut. Rezultatul arbitrului nu-I este cunoscut, desi El stie ce se va intampla dupa alegerea noastra indiferent care ar fi acesta (am dat o posibila resurectie a atotstiintei absolute - universurile paralele);
3. Contradictia dispare daca noi ne confundam cu El sau suntem parte a Lui (calea budista, sau mai generic, holista);
4. Renuntam la subiect si ne rugam pentru mantuirea noastra.