Dumnezeu atotstiutor si liberul arbitru
Raspunsuri - Pagina 3
fdoina spune:
conchita, uite la Luca;
6. Nu se vānd oare cinci vr#259;bii cu doi bani? #350;i nici una dintre ele nu este uitat#259; īnaintea lui Dumnezeu.
7. Ci #351;i perii capului vostru, to#355;i sunt num#259;ra#355;i. Nu v#259; teme#355;i; voi sunte#355;i mai de pre#355; decāt multe vr#259;bii.
| Citat: |
| si ca tot in Biblie sta scris ca noi vom intelege una-alta cand va veni vremea |
eu am inteles ca nu e vorba despre noi :) o sa inteleaga, ei, aia care-l cunosc pe Dumnezeu, nu noi care rezolvam integrame
| Citat: |
| cand stim sa citim in Biblie ad literam si cand simbolic? ca pe mine nu ma duce capul |
Biblia nu se citeste cu capul :D altminteri, ar fi inexplicabil de ce au fost sfinti analfabeti
| Citat: |
| nu prea imi iese desenul cu paralelele la faza cu satana |
gandeste-te ca ai creat un gandacel care s-a transformat in paianjen , poti oricand sa-l strivesti dar il lasi sa te scape de muste
explicatia e grotesca, vreau doar sa subliniez ca existenta raului nu stirbeste atotstiinta si atotputernicia lui Dumnezeu, pentru ca raul nu e decat falsificare a creatiei
conchita spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui fdoina conchita, uite la Luca; 6. Nu se vānd oare cinci vr#259;bii cu doi bani? #350;i nici una dintre ele nu este uitat#259; īnaintea lui Dumnezeu. 7. Ci #351;i perii capului vostru, to#355;i sunt num#259;ra#355;i. Nu v#259; teme#355;i; voi sunte#355;i mai de pre#355; decāt multe vr#259;bii. |
dar din asta nu rezulta ca stie ce vor face perii din cap in fiece moment. eu cred ca exista o relatie de exclusiune intre Dumnezeu si Satana. stii, galceava aia de cand lumea ca daca lumea satanei e continuta de lumea lui Dumnezeu, deci in Dumnezeu incape Raul, deci Dumnezeu nu este Binele absolut.
dar eu incep sa dibuiesc ca problema e cum definim noi Binele asta - cred ca avem o perceptie eronata si de-aici pleaca toate dilemele si erorile logice (ma incapatanez sa cred ca Dumnezeu e Ordine si poate fi "explicat", nu neaparat de mine, de noi, ci asa, in absolut). noi gandim Binele in termeni de fericire, de dorinte implinite, de pace si liniste. dar Binele nu poate exista in afara Dreptatii, deci definitia noastra pica - pentru ca Binele in multe cazuri inseamna justitie si lege, nu exista in afara dreptatii, deci implica rasplata si pedeapsa. si normal ca pedeapsa nu e perceputa ca "buna" de recipient. si de-aici confuzia mea initiala de ce ar trimite Dumnezeu moartea copiiilor celei care a pacatuit in Babilon. chiar daca nu inteleg eu la ce "copii" se refera" si nu stim nimic despre "copiii" acestia, ca nu se spune in Apocalipsa (poate erau tineri la fel de pacatosi ca mama lor, poate semnifica tagma curvarilor care va fi condamnata la moarte in sensul ca nu vor cunoaste viata vesnica), trebuie sa existe o justificare a dreptatii, un inteles ascuns noua acum, dar consistent cu Binele divin, nu uman.
fdoina spune:
pai "lumea" e o chestie separata de Dumnezeu, nu e inclusa in Dumnezeu...asta bineinteles in crestinism. creatia e autonoma, are propriul ei mers, in partasie (sau nu ) cu El
conchita spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui fdoina pai "lumea" e o chestie separata de Dumnezeu, nu e inclusa in Dumnezeu...asta bineinteles in crestinism. creatia e autonoma, are propriul ei mers, in partasie (sau nu ) cu El |
ok, atunci cum e Dumnezeu in toate, ubicuu? daca nu e in lume, adica?
gaba-rema spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui Elena Uite ce zice Steinhardt, in Jurnalul Fericirii despre asta: "Problema raului in lume: prima intrebare-incuietoare pe care ti-o pun cei ce se mira ca poti crede. Nu exista explicatie concludenta, raspuns categoric. Dintre toate, cel mai coerent raspuns mi se pare cel dat de Dostoievski, insusit de Pavel Evdokimov: Dumnezeu a creat lumea inocenta, fara de rau. Dar pe om l-a creat liber, adica liber de a crea raul, de a-l introduce in lume. Acesta e riscul pe care si l-a luat Dumnezeu prin actul creatiunii, riscul divin asupra caruia staruie (as zice: pe drept cuvant) Losski in teologia apofatica. Omul a trecut de la ideea de rau, de la posibilitatea raului (stiut de Dumnezeu ca virtualitate) la infaptuirea raului. (Nu inseamna ca raul a preexistat la Dumnezeu, altfel decat 0 ca opus al lui 1 in orice sistem binar; de vreme ce se poate ceva, se poate si cazul contrariului acelui ceva, adica lipsa lui: flip-flop. Relatia dintre rau si bine nu implica preexistenta raului la Dumnezeu altfel decat 0 e implicat de 1, negativul de pozitiv, fiinta de nefiinta.) Introducerea raului in lume, ca principiu activ, este un act de creatie, analog actului divin. Satana il ispitea pe Adam soptindu-i: "veti fi ca Dumnezeu". Graind astfel Satana nu a mintit pe de-a intregul: faptura, timp de o clipa, a devenit divina; a creat paralel cu divinitatea: raul. Care a contaminat lumea." |
Am avut exact aceeasi obiectie ca si conchita la teoria asta, prin care de fapt cica omul e cel a materializat Raul, care exista doar virtual.
Eu credeam ca Satana, nu omul a adus raul. Si mai stiam ca si Satana e o creatie a lui Dzeu, alta decāt omul. Si canimic nu s-a facut īn afara vointei lui Dzeu. Si ca Dzeu stia dinainte ca Satana va cadea din Rai si va aduce Raul si omului samd. Altminteri n-ar mai fi Dzeu atotputernic (doar scrie si īn titlul topicului asa).
Pe de alta parte, īmi mai rezulta ca Dzeu e pe deplin constient si responsabil īn legatura cu tot ce se īntāmpla īn lume, inclusiv cu derularea exacta a vietii fiecarui individ si ce īl asteapta dupa moarte.
pt. mine, daca Dzeu e atotputernic, omul nu poate avea liber arbitru, ci tot destinul e fixat dinainte īntr-un tipar unic (probabil ca e o logica absolut imperfecta, dar atāta poate mintea mea
).Introducerea notiunii de "liber arbitru la om" DUPA postularea atotputerniciei lui Dzeu eeste... cum sa zic... cam ca si ascendentul pt. horoscop: ascendentul a fost inventat ca sa 'dreaga busuiocul', cānd previziunile se potriveau ca nuca-n perete
.EDIT: acu' vad ca si LadyJ a conchis ceva similar: daca Dzeu e atotputernic si atotstiutor, liberul arbitru e "superficial", zice ea (irelevant, as zice eu). Eu am fost mai transanta si am zis ca atotputernicia lui Dzeu face a liberul arbitru sa nici nu existe, punct.
Elena spune:
| Citat: |
| Am avut exact aceeasi obiectie ca si conchita la teoria asta, prin care de fapt cica omul e cel a materializat Raul, care exista doar virtual. Eu credeam ca Satana, nu omul a adus raul. Si mai stiam ca si Satana e o creatie a lui Dzeu, alta decāt omul. Si canimic nu s-a facut īn afara vointei lui Dzeu. Si ca Dzeu stia dinainte ca Satana va cadea din Rai si va aduce Raul si omului samd. Altminteri n-ar mai fi Dzeu atotputernic (doar scrie si īn titlul topicului asa). |
Da, nici eu nu sunt de acord cu Steinhardt, adica nu total de acord, in sensul ca NU omul a creat raul, ci el doar l-a introdus in lume.
| Citat: |
| pt. mine, daca Dzeu e atotputernic, omul nu poate avea liber arbitru, ci tot destinul e fixat dinainte īntr-un tipar unic (probabil ca e o logica absolut imperfecta, dar atāta poate mintea mea ). |
Probabil ca nu esti singura care crede asa. Sunt altii care cred in teoria predestinarii, in sensul ca ei cred ca Dumnezeu a creat un plan pentru fiecare in parte, insa ne-a lasat liberul arbitru si prin urmare este alegerea noastra daca urmam sau nu planul Lui pentru noi.
_
"Mare pacoste sa nu ai destul duh ca sa vorbesti frumos, nici destula judecata ca sa taci cand trebuie." (La Bruyere)
gaba-rema spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui fdoina ..."e ca si cum ai avea un copil bolnav, ti-au spus medicii ca nu mai are nici o sansa, stii sigur ca moare, dar nu te induri sa-l lasi sa moara" |
Mi s-ar parea absurd, crud, las, egoist, neputincios, nesocotit si ... complet nedumnezeiesc. Daca Dzeu exista, prefer sa cred orice altceva decāt o astfel de varianta...
Elena spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui conchita [ despre asta am primit urmatoarea explicatie, ce, crezi ca nu m-am gandit la vrajitoare ieri? :-)) mi s-a spus ca ghicitoarele si vrajitoarele lucreaza cu demonii, ingerii cazuti care formeaza armata satanei. si demonii stiu urmarile raului in viata noastra pentru ca ei sunt aceia care il creaza, prin tentatii. |
Dar de ce se exclude automat faptul ca si Dumnezeu stie? De ce El nu poate stii la fel de bine ce stiu demonii? daca creatia Lui, aceste duhuri rele stiu, de ce n-ar stii Creatorul lor ce gandesc/planuiesc ei?
Plus ca ghicitoarele ghicesc nu numai lucrurile rele ce se vor intampla, ci si lucrurile bune si cele neutre, ca sa spun asa.
Uite, caz concret, cineva din familie a fost cu ani multi in urma la o ghicitoare care i-a ghicit ca sotul meu va pleca la varsta de 30 de ani intr-o calatorie lunga si pentru mult timp. Si exact asa s-a intamplat, la 30 de ani am plecat in japonia, unde am stat 7 ani. Ori mintea mea efectiv nu poate cuprinde faptul ca un duh rau A STIUT acest lucru cu atita timp inainte, cand nici nu ne puneam problema sa plecam vreodata din tara, iar Dumnezeu NU a stiut. Nu-mi pot imagina ca pe Dumnezeu L-a luat prin surprindere acest eveniment, in timp ce duhul rau spunea "hehe, pai io stiam de mult, de vreo 3 ani."
(mentionez ca sotul meu nu L-a ''consultat' pe Dumnezeu in hotararile pe care le-a luat).
Uite si un pasaj in Biblie, care arata ca Dumnezeu stie bine ce se va intampla si cu cei rai (regele Ahab nu avea nicio treaba cu credinta).
2Cronici, cap. 18:
18. Iar Miheia a zis: "Ascultati asadar cuvāntul Domnului: Am vazut pe Domnul sezānd pe tronul Sau si toata ostirea cereasca statea de-a dreapta si de-a stānga Lui.
19. Atunci Domnul a zis: "Cine din voi ar putea sa duca īn ispita pe Ahab, regele lui Israel, ca sa se duca si sa; cada īn Ramotul din Galaad?" si a raspuns unul una si altul alta.
20. Atunci a iesit un duh si a stat īnaintea fetei Domnului si a zis: "Eu īl voi duce īn ispita". Si a zis Domnul: "in ce chip?"
21. Acela a zis: "Ma duc si ma fac duh al minciunii īn gurile tuturor proorocilor lui". Iar Domnul a zis: "Tu il vei duce īn ispita si ai sa izbutesti. Du-te si fa asa!"
_
"Mare pacoste sa nu ai destul duh ca sa vorbesti frumos, nici destula judecata ca sa taci cand trebuie." (La Bruyere)
Elena spune:
| Citat: | ||
citat din mesajul lui gabi3604
Mi s-ar parea absurd, crud, las, egoist, neputincios, nesocotit si ... complet nedumnezeiesc. Daca Dzeu exista, prefer sa cred orice altceva decāt o astfel de varianta... |
De acord cu tine.
Dumnezeu nu este asa cum a fost descris aici.
_
"Mare pacoste sa nu ai destul duh ca sa vorbesti frumos, nici destula judecata ca sa taci cand trebuie." (La Bruyere)
gaba-rema spune:
De fapt, conchita a īntrebat ceva precis: unde poate ea gasi īn Biblie pasaje referitoare la liberul arbitru oferit omului.
La momentul asta, īmi amintesc de pilda cu talantul din NT.
Dar poate un exemplu mai bun e cel cu surorile Maria si Marta... cānd Isus spunea ceva de felul: Marto, Marto, te īngrijorezi prea mult pentru maruntisuri, pe cānd Maria a ales calea corecta
scuzati aproximatia cu care am citat
si cāte altele or mai fi...