bucuria credintei

fdoina spune:

Elena, una-i una si alta-i alta...a apara un preot, un pastor si in general un om, mie mi se pare ca tine de perceptia crestina a relatiilor intre oameni

iar a spune ca Biserica e fara greseala ... hm Biserica e facuta din oameni, care-s plini de greseli, dar tocmai asta e rolul Bisericii, sa spele, sa curete, sa innoiasca omul, pentru ca Biserica e condusa de Hristos si in ea lucreaza Duhul Sfant

dar cred ca tu nu te refereai la greselile oamenilor, ci la dogmele Bisericii, care deja sunt (din perspectiva omului religios) mai mult decat exprimari umane, asa cum pentru tine Biblia nu este doar o carte de invatatura omeneasca

daca am admirat ceva la tine a fost rabdarea

gaba-rema spune:

Nici nu pun problema preotilor sau a altor sjujitori ai lui Dzeu. Sunt oameni... unii buni, altii rai, ca toti oamenii. Nu^^Il judec pe Dzeu prin calitatea lor, ar fi culmea!

Si nici nu ma gāndesc sa cer divinitatii noroc īn casnicie, sa cāstig la loto, sa-mi iasa bine prajitura si mai stiu eu ce prostii de-astea... Ma gāndesc doar ca un om care si-a pierdut un copil are o dificultate īn a asculta slaviri catre Domnul, care are grija de fiecare dintre noi si ne protejeaza clipa de clipa... Nu mai dau alte exemple, cred ca asta e suficient , din pacate.

PS: Nu pot sa uit ce scria cineva, mai demult: "Dzeu e mare si bun, ca ne tine copiii sanatosi, si pe noi la fel... " . Hai, serois?? de-aia e El mare si bun??... Probabil ca doamna aceea nu stia cāti copii mor īn accidente teribile, sau īn boli de nedescris

Īn fine, cine se simte fericit sa creada īn Dzeu si sa Īl preaslaveasca, sa o faca: lui personal sigur īi face bine.

Elena spune:

Conchita, bine te-am regasit!

Doina

E clar ca noi percepem foarte diferit crestinismul, pentru ca eu personal n-as lua apararea unui preot/pastor care este lacom de bani, criminal, care comite faradelegi, isi bate nevasta, etc.
Din contra eu cred ca este de datorita credinciosului din biserica respectiva sa ia atitudine cand astfel de situatii apar. De ce? din mai multe motive: in primul rand ca respectivul isi va vedea in continuare nestingherit de raul pe care il face, continuand sa raneasca si sa nenoroceasca oameni si apoi nu face bine bisericii, sa treaca sub tacere faradelegea comisa in ograda lor si sa spuna: "ei, ce sa-i faci? e si el om" sau "nu trebuie sa-l judecam noi, e pacat sa-l judecam", etc.
Ba eu cred ca TREBUIE si e de datoria noastra de crestini sa judecam astfel de oameni si sa-i si excludem din comunitate, nu sa le pupam mina in continuare si sa sustinem ca omul ala are Duhul Sfant, doar pentru ca odata, alti oameni (mai mult sau mai putin plini de har si Duh Sfant) si-au pus mainile peste el.
Putem sa judecam, dar intr-adevar trebuie sa o facem fara ura, fara sa-i dorim acelui om raul, sa dorim sa-i luam gatul sau mai stiu eu ce!
Am citit de curand o poezie grozava, redau aici doar un fragment, care exprima asa frumos ceea ce am spus eu mai sus:

Judeca, dar fara ura
si cu gandul de-a zidi.
Nu mustra fara masura,
ci cat poti si tu primi.


As vrea totusi sa nu deviem acest subiect la discutii despre religie, biserica si preoti. Vad ca mai sunt deja cateva subiecte pe tema asta, asa ca nu vad rostul sa mai discutam tot asta si aici; in plus stii si tu prea bine ca aceste discutii sunt absolut sterile si nu duc nicaieri.

Ideea era sa vorbim despre binecuvantarile pe care le avem si le primim in viata noastra de credinta, in umblarea noastra cu El de zi cu zi, si nu de religie si preoti.


_

"Mare pacoste sa nu ai destul duh ca sa vorbesti frumos, nici destula judecata ca sa taci cand trebuie." (La Bruyere)

fdoina spune:

Elena, ca sa tin cont de dorinta ta de a nu devia subiectul catre popi si religie si cum la bucuriile acelea de care vorbesti tu nu prea ma pricep (sincer) fac o formulare on topic: opinia mea e ca posesorii de Pace si de Bucurie nu se tulbura de pacatele altora

altminteri, ce sens ar avea indemnuri ca "doctore,vindeca-te intai pe tine", "scoate intai barna din ochiul tau", "sa arunce piatra cel fara de greseala"

apoi, ce inseamna "sa ia atitudine" ? ca aici se poate sa fim de acord, dar depinde de "atitudine"

este un Avva in Patericul Egiptean , Moise arapul ii zice, era egiptean de bastina, si a ajuns in pustiu fugind de oamenii legii care-l urmareau pentru talharie...atitudinea pustnicilor crestini a fost ca l-au primit si l-au ascuns, iar Moise talharul a ajuns Moise cuviosul

si ar mai fi exemple, dar nu vreau sa ma intind cu of topicul

Elena spune:

Stiu, Gabi, sunt convinsa ca nu te-ai gandit sa ceri lui Dumnezeu lucruri derizorii, dar....poate n-o sa-ti vina sa crezi, exista astfel de oameni. Stiu pe cineva care a vrut sa 'testeze' daca Dumnezeu exista si i-a cerut sa-i dea o masina. Evident ca nu a primit nicio masina si de atunci persoana respectiva a tras concluzia ca El nu exista, pentru ca nu i-a dat masina.



Da, imi inchipui ca o mama intr-o astfel de situatie teribila ii este greu sau peste putinta chiar sa asculte slaviri catre Domnul. In aceste situatii, orice cuvant este de prisos, orice mangaiere pare frivola, orice consolare poate suna a predica.

Probabil ca stii povestea lui Iov, care a pierdut tot ce avea: copii (vreo 10, daca nu ma insel), toate averile, casa, plus sanatatea - era plin de bube ingrozitoare si ramasese cu o nevasta cicalitoare care il tot indemna sa iL blesteme pe Dumnezeu si sa-si ia zilele. Au venit 3 prieteni la el sa-l consoleze. Ei bine, e scris ca timp de o saptamana, acestia 3 au tacut; pur si simplu, starea lui Iov era ATIT de jalnica incat nici nu au putut deschide gura. Iar cand au deschis-o, mai bine n-o faceau, ca nu l-au ajutat deloc, ba i-au marit si mai mult deznadejdea si durerea. Insa omul asta, Iov, nu si-a pierdut niciodata credinta in Dumnezeu, chiar in zilele alea cand orice om si-ar fi chemat moartea, ca cea mai mare usurare, atita doar ca-foarte firesc de altfel - era suparat si minios pe Dumnezeu si il intreba si el, ca si toti cei in suferinta: " DE CE, DOAMNE, DE CE? De ce MIE?". Raspunsul Domnului prin Cuvant nu a fost unul care sa-i explice matematic, logic, de ce s-a intamplat asa si ce rost a avut toata suferinta asta. Insa raspunsul Domnului prin fapta a fost ca i-a dat apoi inzecit tot ce pierduse - copii, bogatii, sanatate, viata. Una din invataturile acestei carti cred eu ca important este sa nu-ti pierzi credinta, poti sa te certi cu Dumnezeu, poti sa strigi la el plin de manie, furie si durere, dar sa nu-I intorci spatele, orice ar fi.
Noi venim la El cu cereri care sunt de multe ori chiar foarte serioase, de viata si de moarte, insa El are felul Lui de a ne raspunde, pentru ca El vrea sa ne schimbe in interior, sa ne schimbe sufletul, scara Lui de valori se pare ca este diferita de a noastra, a oamenilor.

Am citit mai multe carti despre suferinta si mi-aduc aminte marturia unei femei care era la fel, distrusa de durerea pierderii copilasului ei si, urmare a tragediei, isi pierduse credinta in Dumnezeu. Odata insa a auzit pe cineva spunandu-i ca si Dumnezeu a trimis cu buna stiinta la moarte pe Fiul Lui, sa moara la fel de nevinovat ca si copilasul ei care acum era in cer. Ei bine, din momentul ala, a inceput sa vada cu totul atfel lucrurile si a reusit sa treaca cu bine peste tragedia ei si sa-I poata da din nou slava lui Dumnezeu.
Sa nu ma intelegi gresit, departe de mine sa spun ca exista retete universale; fiecare om e altfel si reactioneaza diferit, ceea ce pentru cineva poate constitui o revelatie, pentru alta persoana aceleasi cuvinte sa pice seci si nepotrivite, fara ca asta sa insemne ca ea este mai rea sau mai stiu eu cum.

Am vazut un film cu un predicator american, care s-a nascut fara si maini si picioare, are doar niste cioturi, are doar vreo 80 de cm, iti este efectiv greu sa-l privesti. Ei bine, atita credinta si ATITA bucurie cum am vazut la el, nu mi-a fost dat sa vad la prea multi credinciosi in viata.
Un alt caz- o fata blanda si frumoasa a paralizat la 18 ani; de atunci ea scrie si deseneaza folosindu-si gura; scrie carti despre credinta in Dumnezeu, despre cat de BINECUVANTATA este ea....

Daca tu stii ca fetele care si-au pierdut copilasi si intra pe acest forum vor fi tulburate de acest subiect, daca ele vor intra sa-mi spuna acest lucru, atunci eu sunt gata sa inchid acest subiect fara nicio problema. N-as vrea ca bucuria mea de a ma increde in Domnul sa provoace durerea altora.




Amin!

_

"Mare pacoste sa nu ai destul duh ca sa vorbesti frumos, nici destula judecata ca sa taci cand trebuie." (La Bruyere)

Elena spune:

Doina, de acord cu tine, doar ca eu n-am spus ca ma tulbur sau ca vreun credincios trebuie sa se tulbure de pacatele altora, ci doar sa ia atitudine. Sau vrei sa spui ca nu poti sa iei atitudine fara sa te tulburi?



Pai cred ca am explicat clar ce inseamna sa iei atitudine: sa spui, da, domnule, omul acesta a gresit si trebuie sa se ia masuri, respectiv excluderea lui atunci cand prin faptele lui batjocoreste Numele Domnului. Stii bine ca un mar stricat intr-un cos, strica tot cosul.



Exemplul tau nu mi se pare deloc potrivit, pentru simplul motiv ca acel talhar, cand a ajuns la pustnici NU era OMUL LUI DUMNEZEU, nu era in slujba Domnului atunci cand fura, nu batjocorea Numele Lui, ci o facea spre osinda lui. Daca ar fi fost un crestin, un om al lui Dumnezeu, un preot, nu stiu daca pustnicii crestini l-ar mai fi primit tot atit de bine (sau poate, cine stie, l-ar fi primit, dar nu spre cinstea lor ar fi facut-o. Parerea mea).
Eu credeam ca s-a inteles ce am vrut sa spun- vorbeam despre acei preoti/pastori care in mod constant si fara nicio jena comit faradelegea si batjocoresc astfel Numele Domnului.

Si cu asta, iti propun sa terminam discutia asta aici.Daca tii neaparat sa discutam in continuare, te invit sa o faci la unul din subiectele deschise pe aceasta tema sau pe privat.

_

"Mare pacoste sa nu ai destul duh ca sa vorbesti frumos, nici destula judecata ca sa taci cand trebuie." (La Bruyere)

Elena spune:

Un filmulet cu tanarul de 23 de ani de care va spuneam, fara maini si picioare:

http://www.youtube.com/watch?v=iq3au4OVBU4&feature=related




_

"Mare pacoste sa nu ai destul duh ca sa vorbesti frumos, nici destula judecata ca sa taci cand trebuie." (La Bruyere)

fdoina spune:

Elena

am inteles, eu nu am ajuns la masura asta




ei, ca sa fac asta, ar insemna sa ma cred asa, un fel de Pavel...parerea mea fireste



asta se intampla in legile firii, in legile duhului se intampla uneori sa se vindece marul...daca marul stricat ar fi sa zicem copilul meu, abia atunci as putea sa iau atitudine, pentru ca as avea mila, iubire




iti dau dreptate, dar este de datoria episcopilor sa-i indrepteze pe preoti, si a preotilor sa-i certe pe credinciosi...e regretabil cand nu se intampla asta, dar toate le rabda Dumnezeu, nu?



asa este, iti propun altul tot din Pateric (poate conving pe cineva sa-l citeasca)

Doi frati au mers impreuna la un targ ca sa-si vanda lucrul mainilor lor. Si daca au intrat in targ, s-au despartit unul de altul. Iar unul, cu mestesugul si indemanarea diavolului, s-a inselat si a cazut in pacatul desfranarii. Si, dupa aceea, aflandu-l pe el fratele si insotitorul sau, i-a zis lui: "Sa mergem, frate, la locul si la chiliile noastre." Iar el a zis: "Eu, frate, nu voi merge astazi cu tine." Iar, fratele, auzind acest cuvant, s-a minunat si l-a intrebat, zicand: "Pentru ce, frate, zici ca nu vei merge cu mine?" Iar el a oftat si i-a spus lui, zicand: "Eu frate, dupa ce te-ai dus tu si te-ai despartit de mine, am cazut in pacatul desfranarii si, pentru asta, nu voi merge acum cu tine la chilia mea." Iar fratele, auzind acestea si vazandu-l foarte mahnit, necajit si deznadajduit, si vrand sa-i scoata sufletul lui din pieirea deznadejdei, i-a zis lui: "Frate, si eu, daca m-am despartit de tine, am cazut in acelasi pacat. Pentru aceasta, dar, frate, sa mergem degraba la chiliile noastre si cu osardie sa ne pocaim si Dumnezeu ne va ierta noua greseala si pacatul nostru."

Si asa, ascultand, fratele a mers la chilia sa. Deci, mergand la duhovnic, si-au marturisit amandoi impreuna caderea lor in pacatul desfranarii. Iar barbatul le-a dat lor canon de pocainta. Iar, ei, cu dragoste primind canonul, se rugau amandoi unul pentru altul. Si, vazand Dumnezeu silinta si osteneala pe care o facea fratele ce nu cazuse in pacat, pentru mantuirea si dragostea fratelui sau, peste putine zile, a iertat pacatul lui. Si a instiintat Dumnezeu pe batranul ca, pentru multa dragostea fratelui, ce n-a gresit, s-a iertat pacatul celui ce a gresit.




am sa inchei, nu stiu la ce subiecte faci referire , oricum am vorbit prea mult la un subiect la care nu ma pricep

gaba-rema spune:

Asta ma revolta... ma rog, nu asta e cuvāntul cel bun... Cānd un om īsi ia de la viata o copita care-i sfarma maselele, nu exista nimic care sa-l ajute...



Ei, o stiu, cum sa nu

Numai ca lui Iov, Dzeu i-a dat īnapoi tot ce pierduse, si īnca si mai mult... pe lumea asta! Pentru toti ceilalti loviti de soarta, nu se īntāmpla de regula asa. Ca atare, esti nevoit sa te multumesti cu o viata chinuita, de cāine, si sa speri ca Atotputernicul te va rasplati pe lumea cealalta.



Ei, nah, si tu acu' ! De ce sa-l īnchizi? Acuma, cine e nefericit si lovit de viata, nu o sa tulbure non-stop de faptul ca viata merge īnainte... ca lumea continua sa se bucure, sa rāda, sa traiasca. Fiecare īsi gaseste mecanismele de a face fatza necazului propriu. Unii ca īn exemplele tale (emotionante), adica prin credinta, altii apelānd la psiholog, altii vorbind īndelung cu ei īnsisi pur si simplu . Stii tu, nu exista retete universale, ci doar solutii personalizate (parca am mai zis ieri asta... deh, roza).
Cei care nu le gasesc... din pacate sunt si din acestia... aceia ajung sa "stinga lumina" si sa gaseasca pacea eterna . Stii la ce ma refer.

Multe persoane cu diverse necazuri vor gasi alinare si putere īn mesajele tale, care sunt cu adevarat pline de suflet si sinceritate .

Elena spune:

Doina, pentru ultima data (sper) raspund si eu in dialogul asta.

Asta mie imi suna a falsa smerenie, nu te supara. Si NU te acuz pe tine de falsa smerenie, pentru ca stiu ca asta este invatatura pe care o primiti in BO. Acuma nah, daca asta este invatatura la voi, asta este dogma voastra, ca este un act de prea-mare-mandrie ca sa iei atitudine atunci cand vezi raul sub ochii tai, inteleg ca tu nu ai de ales decat s-o urmezi, inteleg ca este litera de lege si trebuie sa crezi ca asta este adevarul.


Sigur, este datoria lor sa-i indrepte si sa-i certe, dar, uf, iar ma repet, consider ca este si de datoria credinciosilor sa o faca si sa nu taca si sa inchida ochii cand faradelegea are loc sub nasul lor.



Frumoasa si impresionanta dovada de dragoste crestineasca este in acel pasaj, insaaa.....tot nepotrivit si irelevant pentru situatia despre care discutam noi

Aici este vorba de 2 frati, 2 calugari, care se cunosteau probabil foarte bine, oricum e clar ca traiau amandoi in aceeasi manastire. E greu de imaginat pentru noi, laicii, ce anevoie le este acestor calugari sa traiasca in abstinenta atita timp si cat de ispititi trebuie sa fie, mai ales cand ies din manastire (unde sunt oarecum la adapost, cel putin fara tentatii vizuale). Omul asta, fiind mai slab dupa cate inteleg eu, a cazut, iar gestul fratelui lui a fost unul absolut firesc pentru un crestin. Diferenta intre situatia de care vorbeam eu si aceasta istorioara este ca de omul asta ni se spune ca a cazut O DATA, o singura data. E clar ca omul regreta sincer ce facuse, scrie ca "vazandu-l foarte mahnit, necajit si deznadajduit", deci mie imi este foarte clar ca omul asta avea credinta si dragoste pentru Dumnezeu, si prietenul lui stia asta (!!), doar ca n-a stiut/putut sa-si apere inima si trupul de ispitele din targ. Ei bine, ma repet pentru a nu stiu cata oara , eu vorbeam de cazul in care un preot sau pastor face faradelegea ca mod de viata, fara regrete si cu nerusinare.



_

"Mare pacoste sa nu ai destul duh ca sa vorbesti frumos, nici destula judecata ca sa taci cand trebuie." (La Bruyere)