Ce va spune sufletul despre credinta?

capcaunul spune:

Discutia se va incheia in coada de peste numai pentru cine nu accepta argumente stiintifice. Eu nu accept autorii ci argumentele lor, si numai daca acestea sunt fie fundamentate logic, fie experimental.
Dumnezeu este doar o ipoteza de lucru, nicidecum un fapt. Stiinta progreseaza fara a avea nevoie de aceasta ipoteza. Ai macar un singur exemplu in care ipoteza existentei lui Dumnezeu este indispensabila pentru reusita unui experiment real?

xenocid spune:

Cardinal tu faci o confuzie dar nu cred ca e voita. Faptul ca teoriile se modifica, ca cele gresite sint abandonate, ca cele imperfecte sint corectate nu reprezinta punctul slab al stiintei ci chiar mecanismul progresului. Stiinta nu are sinoade la fiecare suta de ani care sa'i bata in cuie principiile pentru urmatoarea suta, altfel ne'am fi tratat si astazi cu pomezi pe baza de mercur,lipitori si in caz de nevoie rom, calus si ferastrau.

Vad ca'i numesti pe unii oameni de stiinta "darwinisti". Asta e ca si cum crestinii de azi ar fi Mateistii, Lucarienii, Ionienii, Pavelistii, Iudarii, samd.
Darwin nu a scris o evanghelie care sta in rama neatinsa de 150 de ani. De atunci am tot adaugat la teoria sa microbiologie, genetica, ecologie, biogeografie, matematica (exact, si una destul de complicata), noi tehnici de datare - care merg din antichitate pana la granulele presolare care preced nasterea sistemului solar. Toate astea se numesc astazi "Teoria sintetica a evolutiei". Cu asta ai tu de "luptat" acum. Nu cu ideea inepta ca omul se trage din maimuta.

Alin

doruletz spune:

Atunci cand vorbesti despre "postulate" si "teorii infailibile" s-ar putea ca cei care au un oarecare cultura stiintifica sa treaca mai departe, convinsi fiind ca nu ai habar despre cum functioneaza stiinta, ce e aia o teorie stiintifica si modul cum e acceptata.

Stiinta avanseaza prin acumulare, o noua teorie nu vine sa o dea peste cap total pe cea existenta ci fie o completeaza fie ii restrange aria de activitate. Teoria lui einstein nu l-a scos pe newton din manuale ci doar i-a precizat campul de actiune. Teoria punctuala a evolutiei nu l-a contrazis pe darwin ci doar i-a adaugat unele mecanisme prin care are loc evolutia. Daca o teorie stiintifica a rezistat filtrului peer review timp de cateva decenii este foarte probabil ca nu o sa ajunga niciodata in intregime la cosul de gunoi. Poate ca o sa i se restranga aria sau o sa fie corectata in unele detalii dar nu va fi abandonata in intregime.

In ceea ce priveste "evolutionismul", faci confuzia caracteristica tuturor celor ce critica fara sa aiba habar despre ce e vorba. Evolutia speciilor nu e totuna cu teoria evolutionista. Evolutia este un fapt dovedit de care nici un om de stiinta intreg la minte nu se indoieste (vezi sondajele). Si asta pentru ca exista dovezi incontestabile. Iar aceste dovezi (istorice, de paleontologie, biogeografie, embriologie, genetica) au fost reunite si explicate de teoria evolutionista care nu face decat sa descrie mecanismul prin care are loc evolutia speciilor. Nu exista azi nici o alta explicatie plauzibila pentru toate aceste observatii ale unor stiinte diferite (decat poate aia cu "Dzeu/Inteligent designul a pus scheletul ala de cal in acel strat geologic si nu in altul doar ca sa ne induca in eroare")
Cei ce au studiat cat de cat aceasta teorie stiu ca infirmarea ei totala intr-o zi are aceeasi probabilitate cu aparitia Sf Petru in direct la stirile de la ora 5.

capcaunul spune:

Nope. Nu Dumnezeu ci Satana este cel care a pus scheletul ala de cal in acel strat geologic si nu in altul ca sa ne abata de la credinta cea dreapta!

doruletz spune:

1. Omul este produsul hazardului.
Corect dar incomplet, al hazardului si al necesitatii (selectiei naturale). Capcaunul te-a supraestimat :)

2. Suntem urmarea unei supe primordiale si a unei archeobacterii.
e corect, conform teoriilor acceptate azi de toti oamenii de stiinta, exista o mare probabilitate ca stramosul nostru sa fie un stromatolit. Nu stiu ce referinte sa dau, dupa cum ai vazut in linkurile puse mai sus 99,9% din oamenii de stiinta sunt de acord cu acest fapt. Cei ce au insa o baza de cultura stiintifica pot sa se mai informeze de aici:
http://www.science.gouv.fr/
http://www.yearofplanetearth.org/
http://www.sciences.ch/
http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/saga.htm
http://www.geoado.com/
etc
Sigur, sursele de mai sus nu sunt pentru cei care nu au incredere decat in popi :)

3. Evolutia apare in mod spontan.
corect dar tot incomplet, iar te-a supraestimat capcaunul. Capcaune, cred ca ai de lucru pentru urmatoarele decenii pe forum, io zic sa incepi prin a explica ce e aia evolutie din punct de vedere biologic:)

5. Exista explicatii logice si rationale pentru orice se intimpla.
E corect. Asta nu inseamna ca stiinta are azi raspuns la toate intrebarile. Numai religiile le stiu pe toate. Rationalii insa considera ca "nu stiu" e un raspuns logic si, mai ales, inteligent, spre deosebire de "daca nu cunosc explicatia, inseamna ca e mana lui Dzeu". Acum 2000 de ani Dzeu era responsabil de fiecare rasarit de soare, azi credinciosii il mai ascund doar in spatele erei lui Planck si a altor catorva enigme inca nerezolvate de catre stiinta, foarte putine.

6. De ce exista viata (in termeni filosofici, de ce exista fiinta mai degraba decit nimicul)?
"Viata " si "fiinta" sunt termeni filosofici si religiosi despre care stiinta nu are mare lucru de spus. Pentru a-i afla parerea ar trebui reformulata intrebarea in "de ce exista 'ceva' mai degraba decat 'nimic'"? Iar despre asta sunt informatii cate vrei: despre asimetriile particulelor subatomice; despre experimentul CERN numit AEGIS care studiaza efectul gravitatiei asupra anti materiei, sau despre spectometrul de pe statia spatiala ISS (Anti Matter Spectrometer). Adica raspunsuri si explicatii la aceasta intrebare mult mai logice si mai pasionante decat orice poveste din carti scrise acum mii de ani.
(Desigur, sursele citate sunt doar pentru cei ce sunt interesati si de alte pareri in afara de cele ale popilor...)

PS capcaune, asta am vrut sa scriu initial da' am zis sa nu sochez spiritele cailor morti:)

Cardinal spune:

Admir reunirea spontana a membrilor acestui forum care privesc de la inaltimea experimentului demonstrat asertiunile nestiintifice ale oricarei religii (de preferinta cea crestina, si daca se poate, ortodoxa). Nu am afirmat nicaieri ca dogmele trebuie sa inlocuiasca experimentele stiintifice, asa ca nu e cazul sa dau exemple de experimente in care ipoteza Dumnezeu este indispensabila pentru reusita unui experiment.

Sa raspund pe rind:

1. "Dumnezeu este doar o ipoteza de lucru, nicidecum un fapt".
Nu am spus ca Dumnezeu e un fapt, ci „un fapt de credinta”. Si nici nu am afirmat ca Dumnezeu trebuie sa foloseasca drept ipoteza. Fraza ta, Capcaunul, e parafrazarea unui celebru citat din Laplace adresat lui Napoleon, „Sire, nu am avut nevoie de aceasta ipoteza” [Dumnezeu]. Intre fapt de credinta si fapt al stiintei exista o diferenta. Orice teorie/doctrina/stiinta are „fapte” (psihologia, sociologia, de exemplu, au „fapte psihice”, „fapte sociale”). Cuvintul „fapt” nu este monopolul stiintei si nu inseamna doar „stare obiectuala” ori „structura a realului care poate fi pipaita sau masurata”.

2. „Faci o confuzie …Faptul ca teoriile se modifica, ca cele gresite sint abandonate, ca cele imperfecte sint corectate nu reprezinta punctul slab al stiintei ci chiar mecanismul progresului”.
Nu fac nici o confuzie. Nu am afirmat ca stiinta e slaba pentru ca unele teorii sunt infirmate, ci am afirmat doar dimensiunea istorica a teoriilor numite stiintifice. Xenocid, tu spui ca teoriile „gresite” se modifica, iar Doruletz spune ca o teorie noua „nu o da peste cap pe cea existenta”. Tu sustii modificarea teoriilor „gresite”, corectarea celor „imperfecte” (las la o parte, cu un zimbet, faptul ca afirmi posibilitatea ca o teorie sa „greseasca” si nu ma iau, nesportiv, de acest aspect) iar Doruletz este adeptul schimbarii prin acumulare, conform careia teoriile se integreaza reciproc, insa nu se contrazic total. Cred ca ar trebui sa va puneti de acord asupra mecanismului schimbarilor teoriilor stiintifice.

3. „Stiinta avanseaza prin acumulare”. Asta e o perspectiva romantica asupra stiintei: acumulari cantitative duc la salturi calitative. Nu sunt de acord. Cred ca mai corecta este perspectiva avansarii prin schimbari de paradigma. Intre Newton si Einstein nu e o doar diferenta cantitativa, teoriile lor nu sunt separate doar de niste experimente si formule in plus, ci de o noua paradigma, o noua viziune aspra lumii. Evident, teoria newtoniana nu e „depasita” in sensul ca nu se mai aplica, insa ea nu mai poate avea pretentia de a da cea mai satisfacatoare explicatie generala asupra lumii. Insa Einstein nu a „adaugat” ceva la teoria newtoniana, ci a propus o alta, care e diferita calitativ, prin aceea ca propune o noua imagine asupra lumii, care nu e doar viziunea lui Newton „plus ceva” de la Einstein.

Acelasi lucru intre teoria geocentrica si cea heliocentrica: ceea ce le desparte este imaginea diferita despre lume, precum si setul de experimente cruciale propus ca instrumentar in vederea determinarii validitatii teoriei. Teoria helicocentrica a scos teoria geocentrica din manuale, stigmatizind-o ca „nestiintifica”. De pe vremea lui Platon pina in epoca moderna timpurie, teoria geocentrica a fost o teoria infailibila (cu exceptia citorva contestatari). Nimic nu indreptateste savantii moderni sa isi inchipuie ca sunt altfel decit savantii din acele epoci care sustineau teoria geocentrica (oricit de solid ar fi consensul comunitatii de savanti pentru „pastrarea” si „validarea” teoriei). Trec peste analiza psihologiei comunitatilor stiintifice .

Nu mai spun de diferenta intre teoria relativitatii generale si teoria cuantica. Deocamdata, NU s-a reusit integrarea acestor doua teorii intr-o teorie unificata a cimpului. Ele propun doua paradigme deocamdata incompatibile despre lume. Nici una nu o inglobeaza pe cealalta. Prin urmare, ideea ca stiinta avanseaza prin acumulare cantitativa si teoriile se succed inglobindu-se una pe alta e aiuritor de romantica, dupa cum este si ipoteza „Poate ca o sa i se restranga aria sau o sa fie corectata in unele detalii dar nu va fi abandonata in intregime”. Eu nu am spus ca teoriile sunt abandonate, eu am afirmat doar ca ele sunt contructii supuse, si ele, relativismului istoric. Schimbarea lor arata progresul stiintei, corect. Insa schimbarea lor nu e urmarea unor acumulari cantitative, si nu se poate afirma in mod peremptoriu ca orice teorie veche e inglobata, fara contradictie, de o teorie mai noua. Unele „fapte” ale teoriei noi chiar contrazic si infirma unele „fapte” ale teoriei vechi (geocentrism vs heliocentrism). Si nu toate „dovezile” teoriei vechi pot fi integrate ca dovezi in noua teorie (relativitate vs cuantica Einstein vs Bohr).

3. „Stiinta nu are sinoade la fiecare suta de ani care sa'i bata in cuie principiile pentru urmatoarea suta, altfel ne'am fi tratat si astazi cu pomezi pe baza de mercur,lipitori si in caz de nevoie rom, calus si ferastrau”.
Sinoadele stiintei se numesc colocvii internationale, manifestari stiintifice, publicatii ISI, etc. Hai sa nu ne pacalim si sa nu fim superficiali. Din punct de vedere al inchegarii si intretinerii sentimentului apartenentei la o comunitate stiintifica, colocviile, manifestarile internationale, seminariile, publicatiile joaca rolul avut de sinoade: acolo se stabileste stiinta „normala” (folosesc aceeptiunea lui Kuhn si a lui Feyerabend) si se definesc granitele unei teorii. Bucataria interna poate parea mai rafinata, dar mecanismul functionarii e acelasi: stabilirea diferentei intre stiinta si non-stiinta, intre teorie si non-teorie (la Sinoade astea se numesc dogma si erezie). Normal, nu se produc condamnari oficiale, ci se produc „infirmari pe baza de experimente si formule”. Si condamnarile de la Sinoade aui loc in baza confruntarii non-teoriei (erezia) cu „datul” (Scriptura). Marginalizarea/infirmarea unei teorii e sinonima condamnarii unei erezii. Structural, e vorba de acelasi mecanism, oricit de mult ar protesta comunitatea stiintifica moderna.

4. „Teoria evolutionista care nu face decat sa descrie mecanismul prin care are loc evolutia speciilor”.
Hmmm. As fi curios sa aud o explicatie mai in detaliu al acestui mecanism, pentru a putea discuta mai pe indelete, pe marginea lui.

5. „Evolutia este un fapt dovedit de care nici un om de stiinta intreg la minte nu se indoieste (vezi sondajele)”.
Interesant argument, cel al sondajelor. Tocmai asta e in cauza. Astept o aprofundare a punctului 4. Exista si oameni de stiinta care se indoiesc de o teorie oficiala de la un moment dat, insa ei functioneaza ca „eretici” din perspectiva stiintei „normale”. „Cei ce au studiat cat de cat aceasta teorie stiu ca infirmarea ei totala intr-o zi are aceeasi probabilitate cu aparitia Sf Petru in direct la stirile de la ora 5”. Proasta comparatie. Si infirmarea geocentrismului era la fel de probabila, si s-a intimplat totusi. Putina cunoastere a istoriei stiintei nu ar strica (De aceea am vorbit eu de istoticitatea teoriilor stiintifice). Iar pentru cei care sunt crestini, miracolul are cea mai mica rata de probabilitate posibila, si asta nu il impiedica sa se produca.

6. „Omul este produsul hazardului.Corect dar incomplet, al hazardului si al necesitatii (selectiei naturale)”.

Multumesc pentru subtila ironie, cum ca dl. Capcaunul m-a supraapreciat. As dori o aprofundare a acestei asertiuni. Imi place cum suna si cred ca merita o explicatie (trec peste oxymoronul „hazard si necesitate”). Deocamdata, Doruletz, ai intarit postulatul, nu l-ai sprijinit cu vreun argument.

7. „Suntem urmarea unei supe primordiale si a unei archeobacterii. E corect, conform teoriilor acceptate azi de toti oamenii de stiinta, exista o mare probabilitate ca stramosul nostru sa fie un stromatolit. Nu stiu ce referinte sa dau, dupa cum ai vazut in linkurile puse mai sus 99,9 din oamenii de stiinta sunt de acord cu acest fapt”.

Remarc totusi relativizarea istorica: „azi”, „mare probabilitate”, „99,9%” si formulez intrebarea: cu ce opereaza stiinta? Cu adevaruri demonstrate sau cu probabilitati? Nu vreau sa fiu sarcastic, insa probabilitate nu inseamna, in sens tare, demonstratie. A fi demontrat cu probabilitate de X la suta inseamna a fi adevarat in proportie de X la suta. Stiinta ori isi reviziuieste conceptul de demonstratie si renunta la pretentia de a detine adevarul absolut, ori admite failibilitatea si da si ea o sansa de 0,01% teoriilor care nu cred in supa primordiala. Trebuie facuta o alegere: Karl Popper sau Auguste Compte.
Si aici as dori un raspuns la intrebarea: supa ca supa, insa ce dovada a supei avem? (ma tem ca suntem in cadrul fraudei logice numite petitio principii: demonstram evolutia afirmind probabilitatea de 99,9% a supei primordiale, apoi asertam teza supei primordiale prin miscare regresiva, de la complexitatea actuala la nevoia unui inceput necesarmente simplu, ca o supa). O teorie demontrata trebuie sa poata fi verificata. Nu am auzit de verificarea experimentala a teoriei supei. In nici un laborator nu s-a recreat acea supa. Daca aveti referinte, va rog sa le postati.

8. „Evolutia apare in mod spontan”.
Interesant, avem prima infirmare a principiului al doilea al termodinamicii. Intr-un univers entropic, exista o zona negentropica, in care se trece in mod spontam de la haos la regularitate. Si, culmea, regularitatea si complexificarea nu numai ca rezista, insa chiar sporeste. Astept o explicare si a relatiei dintre entropie si evolutia „spontana”, precum si o dovada experimentala, verificabila, a evolutiei „spontane”.

9. „Exista explicatii logice si rationale pentru orice se intimpla. E corect. Asta nu inseamna ca stiinta are azi raspuns la toate intrebarile. Numai religiile le stiu pe toate”.

Contradictie flagranta. Exista explicatie pentru ORICE, insa stiinta nu are raspuns la TOATE intrebarile. Crestinismul, de exemplu, nu a afirmat ca le stie pe toate. As vrea sa stiu unde ai citit tu, Doruletz, in ce loc din Scriptura sau din Sfintii Parinti, ca crestinul stie tot. Dimpotriva. Crestinismul da o lectie de modestie epistemologica, pe care unii oameni de stiinta ar trebui sa o examineze mai cu atentie : „Enigmele inca nerezolvate de catre stiinta, foarte putine” ar trebui sa fie motiv de modestie epistemologica, nu de luare in deridere a celor care cred in Dumnezeu. Cita vreme stiinta nu a raspuns la TOATE enigmele, nu are de ce sa se faleasca in fata crestinismului (trec iarasi peste analiza psihologiei comunitatilor stiintifice si a resorturilor umane profunde ale celor care se cred deasupra vulgului credincios).

10. „"Viata " si "fiinta" sunt termeni filosofici si religiosi despre care stiinta nu are mare lucru de spus”.
Zau? Ma indoiesc. Teoria supei primordiale are pretentia sa ne spuna nu numai ce este viata, ci si cum a aparut. Dupa triumfalismul scientist, avem acum de-a face cu modestia prefacuta. Hai sa fim onesti. Cind ai pretentia ca stii cum a aparut viata, trebuie sa poti suporta chestionarile privind viata, de orice fel ar fi ele. Experimentul CERN vizeaza relatia materie-antimaterie tocmai pentru ca stiinta are aici o deficienta explicativa de la care nu se poate sustrage. A simula modestia in aceasta problema e ridicol.

11 si insist asupra lui 11. „Desigur, sursele citate sunt doar pentru cei ce sunt interesati si de alte pareri in afara de cele ale popilor...”.
Doruletz, permite-mi sa te intreb, si, odata cu tine, si pe ceilalti care gindesc la fel: de unde atit ura si dispret la adresa crestinismului si a celor ce isi zic/se cred/sunt crestini? De unde atita batjocura si luare in ris ca crestinilor in virtutea argumentului „noi, stiintificii, credem in stiinta, voi, crestinilor, sunteti bigoti care credeti in parerile popilor?”. Las ca se confunda crestinismul, credinta in Iisus Hristos cel rastignit si inviat pentru pacatele noastra, cu faptele/vorbele „popilor”, insa atitudinea asta e inalt psihanalizabila (nu vreau sa spun direct ca exprima frustrari). De unde pina unde orice om de stiinta trebuie sa fie ateu? De unde pina unde crestinul e neaparat un bigot, si NIMIC din crestinism nu merita consideratie? Nu crezi in Iisus, ok, insa nu lua crestinii in batjocura, pentru ca IQ-ul lor sau calitatea lor de oameni nu e mai scazut/scazuta decit a savantilor atei. De unde atita dispret? Au s-au concentrat intreaga inteligenta a lumii in comunitatea savantilor ne-crestini?

Nu e prima data cind remarc acest fapt, ca sunt unii pe acest forum specialisti in plasat cu mare arta si ingimfare petarde anti-crestine, ca proba de „inteligenta” si „spirit deschis”. E ridicola si discalificanta atitudinea, precum e ridicola si pretentia nemarturisita din spatele ei, pe care o impartasesc toti care fac la fel: „Existenta lui Dumnezeu a fost infirmata de stiinta moderna”. Haida-de! Asta e infantil. Daca Dumnezeu nu exista si e doar o credinta a unor oameni, dati-le pace si nu va mai bateti joc de credinta lor, ca fiecare dintre noi avem setul nostru de credinte rizibile si care merita tratate ca „superstitii”, „bigotisme” si dovezi de indoctrinare (de orice tip). Toti caram cu noi seturi intregi de pre-judecati (judecati nesupuse criticii) implicite. Pina si Xenocid, sub prajiturile lui arse, ascunde cu grija niste pre-judecati bine coapte.
Insa daca Iisus Hristos exista si a murit pentru pacatele noastre pentru ca noi sa devenim fii ai lui Dumnezeu, un pic mai incet cu anti-crestinismul militant. Pina la urma, e vorba de un minim respect reciproc. Ce sau cine il fereste pe ateul/scientistul afisat de vorbele din Psalmul 13: „Zis-a cel nebun in inima sa: nu exista Dumnezeu”?

denizel spune:

Multa vorbaraie, ditai predica menita sa scoata ochii, rautati de 2 lei... pentru ce?? Pentru nimic! REzultatul este nimic taiat in 4!
Dupa ce te-am citit, ma simt ca dupa o noapte in patul lui Procust .
Cadinale, ti-ai dat cu firma-n cap, cum s-ar zice....

Zero toleranta pentru lipsa de toleranta fata de un copil !

Maamiii, îmi place pielea ta! E ca de câltitză" :-)) - din jurnalul unei mămici de băietel.

Cardinal spune:

Denizel, maturizeaza-te.

denizel spune:

Asta insemnand....?
A fi matur inseamna a-i ameninta* pe atei cu mania lui Dumnezeu, nu?

Tu, Cardinal, esti matur? sa-mi permit sa te iau drept exemplu?

_


* Dupa o predica plina de dezgust si amaraciune la adresa intolerantei :-)))))))))))

Zero toleranta pentru lipsa de toleranta fata de un copil !

Maamiii, îmi place pielea ta! E ca de câltitză" :-)) - din jurnalul unei mămici de băietel.

Cardinal spune:

Denizel,

Nu deschide polemici inutile cu mine, ca nu iti voi raspune. "Maturizeaza-te" inseamna: posteaza on-topic si nu creea disensiuni inutile. Ai ceva de obiectat intr-un mod argumentat la postarea mea, te rog sa o faci. Nu iti place cum si ce scriu, esti binevenita sa nu ma citesti. Atit.

Da-mi voie si mie sa citez din Psalmul 13. Libertatea mea de a cita Sfinta Scriptura nu este conditionata de nimic. Ce vezi tu dincolo de acest citat e problema ta: "nu exista nici o stare de fapt, exista doar interpretari" (Nietzsche).