S-a băgat moaşte!

Cardinal spune:

B.nica, nu mi-e frica sa recunosc puterea celor pe care Dumnezeu ii face sfinti. Minunile lui Dumnezeu depasesc puterea de intelegere a tuturora. Sunt de acord cu tine : in icoane, sfinti, moaste, Dumnezeu lucreaza intr-un mod care ne depaseste intelegerea.

Ham, esti penibil. Nu am scris « explicatii teologico-avocatesti intru-incalcarea uneia din cele zece porunci”. Daca nu ai timp sau vointa sa citesti postarile mele si daca nu poti sau nu vrei sa le raspunzi serios, nu te exprima batjocoritor la adresa lor. Ce am scris, am scris. Nu mi-am facut iluzii ca te voi convinge pe tine sau pe BeLucci, insa probabil ca mi-am facut iluzii cind am crezut ca veti avea bunavointa macar de a le citi serios. A citi cu seriozitate postarile celorlalti forumisti e o minima norma. Altmiteri, „dialogul” e de fapt un monolog autist in fata oglinzii.

BeLucci, atunci cind discutia devine serioasa si argumentele teologice te (va) obliga sa raspundeti cu seriozitate, adoptati un fals aer de victima: „Ham de ce ne-o luam pe spinare iarasi?”, „doar ca astept sa sara si altcineva care sa atace faptul ca sunt np”, „Cardinal...e chiar penibil...cand am atacat eu ortodoxia??Eu care nu pun pic de valoare pe religie?”, „Credca nici nu merita postarea asta...dar nu vreau sa te las sa crezi ca ai dreptate ca nu ai..la fazele astea...”.

Hai sa depasim tactica auto-victimizarii, deoarece nimeni nu are monopolul martirajului pentru credinta, cu atit mai putin voi. Nu vreau sa fac un colaj din toate postarile anterioare in care ai (ati) luat in deridere credinta crestina in sfinti, moaste (numite de Ham „mumii inestetice”, „oase dezgustatoare”) si icoane.

Daca nu am dreptate in ceea ce am argumentat despre moaste, sfinti si icoane, eikon-eidolon, Septuaginta, DEX, vizibil-invizibil, dovediti-mi cu argumente la fel de solide, nu cu vaicareli de genul „Atata acuzi tu pe alti ca sunt nushcum...dar tu ai criticat la greu pararile noastre...de ce ... ca nu sunt ca a tale?”, „Nu te mai simti atacat aiure pt ca aberezi...”.

V-am criticat parerile in mod ARGUMENTAT. Iti voi raspunde cu vorbele din Scriptura: Daca am gresit, arata-mi unde am gresit, iar daca nu, pentru ce afirmi ca „aberez”?
Eu v-am aratat unde cred eu ca gresiti, tu si Ham: in citarea necritica a DEX-ului ca raspuns la distinctiile teologice ale Septuagintei (Ham numeste astea „chichite teologico-avocatesti”), in incapacitatea intelegerii impactului dogmei Intruparii asupra interdictiei veterotestamentare de a-L reprezenta pe Dumnezeu .

Voi nu iesiti din logica separatiei radicale dintre trup si spirit: „Dumnezeu nu a sfintit niciodata oase”, ai afirmat tu intr-o postare anterioara, dovedind ca nu reusesti sa intelegi ca Intruparea Mintuitorului este dovada suprema a sfintirii trupului, al Sau si al nostru. Ar fi inutil sa iti dau aici o lista de citate din NT despre sfintirea trupului.

Ham afirma chiar, dovedind in mod irefutabil nu numai ca nu a citit temeinic Scriptura, ci si ca, datorita lecturilor de mina 7-a si unui gnosticism nedisimulat, are un dispret cumplit pentru tot ceea ce este material, corporal, ca „Iisus, al carui corp NU s-a inaltat, ci a ramas sa putrezeasca pe pamant, unde-o fost nascut de muma-sa”. Dispretul sau pentru impactul Intruparii si persistenta in gnosticismul de tip iudaic il face sa contrazica senin Luca 24, 51: „Si pe cind ii binecuvinta, S-a despartit de ei si S-a inaltat la cer”.

Pai cum sa nu te apuce lehamitea cind tu scrii postari lungi si argumentate pe care unii le ignora si le iau in deridere si contrazic frontal Noul Testament doar pentru a-si reconforta opiniile gnostice argumentate cu citate din VT? Gnosticii credeau ca nu exista legatura intre trup si suflet, ca trupul nu are „demnitatea” a de fi sfintit, avind o demnitate ontologica inferioara sufletului. La fel credeau si evreii, care erau scandalizati cind vedeau un om trupesc (fiul Mariei) afirmind despre Sine ca este fiul Tatalui ceresc.

Va miscati in continuare in logica gnostica a evreilor (si nu e nevoie sa fii neoprotestant pentru a o face, desi cultele neoprotestante sunt, din puncte de vedere structural, continuatorii camuflati ai iudaismului), perpetuind distinctii care au fost desfiintate de Intruparea Mintuitorului, care a aratat ca, pentru a-l cita pe Sfintul Pavel, „trupul nostru este templu al Duhului Sfint”.
Vehiculati opinii care arata ca nu ati inteles ca nu mai avem voie sa credem ca vizibilul nu poate reprezenta (in mod tainic) invizibilul, ca trupul nu poate fi sfintit de harul lui Dumnezeu, ca in trupul lui Iisus a fost desfiintata separatia dintre cer si pamint, dintre spirit si materie: „Domnul a desfiintat vrajmasia in Trupul Sau, legea poruncilor ai invataturile ei... (Efeseni 2, 15).
Va miscati cu gratie in logica iconoclasmului ca si cum ati fi iudei, nu crestini. Acuzati crestinii ortodocsi de idolatrie cum Il acuzau iudeii pe Mintuitorul de blasfemie: „S-a facut pe sine Fiu al lui Dumnezeu”, spuneau ei, deoarece nu puteau concepe in ruptul capului ca Dumnezeu are un Fiu. La fel, voi acuzati crestini ortodocsi de idolatrie, pentru ca nu puteti concepe ca Tatal cel nevazut poate fi vazut cu ochii credintei in Fiul Sau cel intrupat si vizibil.

Probabil ca m-am inselat crezind ca discutia va avea loc pe argumente si nu pe repetitii de postulate de genul „ortodoxie= idolatrie=politeism”. S-ar parea ca mi-am tocit degetele degeaba scriind postari lungi care au fost ignorate cu superbia dogmatistilor. Si cind te gindesti ca umbla vorba ca ortodocsii ar fi „fanatici” si „inapoiati”, iar ne-ortodocsii ar fi „deschisi spre dialog”, „informati” si „progresisti”. Daca mai punea cineva la indoiala corectitudinea acestor locuri comune, dialogul ratat dintre mine si voi vine sa arate cit de dogmatici si incapabili de dialog teologic sunt cei care, desi isi spun crestini, decupeaza Biblia in doua si pastreaza din VT doar fisia pe care scrie porunca a II-a, pe care o lipesc pe icoane, sfinti si moaste in numele „adevaratului” crestinism.

Stefanna, tu gindesti ca Ham si BeLucci: esti prinsa de contradictii fara sa iti dai seama. Nu crezi ca Dumnezeu poate sfinti trupurile sfintilor si le poate face neputrezitoare, precum moastele Sfintei Parascheva din Iasi, pentru ca Dumnezeu cel spiritual, nevazut, necuprins nu poate fi reprezentat de un chip cioplit sau de vreo infatisare lumeasca, materiala. In schimb, citezi Iesirea, 31, 18, in care scrie ca cele 10 porunci au fost scrise de degetul lui Dumnezeu. Pai vezi ca pina si in VT Insusi Dumnezeu cel necuprins, invizibil si material, se arata lui Moise sub forma unui deget omenesc, trupesc, material?

Nu vezi ca citatul pe care il invoci vine sa iti condamne pozitia iconoclasta? Deci, daca in VT Dumnezeu scrie poruncile cu DEGETUL Sau , asta arata ca El Insusi, Iehova Vechiului Testament, inainte de Intruparea Fiului, a dovedit ca se poate smeri si poate imbraca o forma trupeasca, materiala, pe care Moise sa o poata vedea. Cu atit mai mult se poate intrupa Fiul ca om deplin si poate salaslui in trupurile unor oameni pe care noi ii consideram sfinti si care, tocmai din cauza sfinteniei lor, nu putrezesc. Spre disperarea lui Ham, care ar vrea ca si trupul Mintuitorului sa fi putrezit, pentru ca teoriile sale gnostice sa fie corecte.

Ham, BeLucci, Stefanna: degetul lui Dumnezeu care scrie poruncile din VT, trupul lui Iisus pe Cruce, trupurile neputrezitoare ale sfintilor sunt tot atitea dovezi care va arata, fara putinta de tagada, ca nu aveti voie sa mai ramineti in logica iconoclasta a separatiei vizibilului de invizibil, a materiei de spirit, a lui Iisus de sfintii neputrezitori, a icoanei vizibile de Dumnezeu invizibil. Insa cred ca „daca ar invia cineva din morti, tot nu ati crede”.

O ultima intrebare pentru cei care cred ca Dumnezeu nu sfinteste oase si ca invizibilul nu poate fi reprezentat de icoana: oasele degetului cu care Dumnezeul Vechiului Testament a scris cele 10 porunci erau sfintite?

denizel spune:

hai maaa... nici chiar asa...;)).
Adevarul e ca mesajul cu pricina este absolut fascinant. Nu te alegi doar cu o lectura oarecare, te alegi cu o experienta de viata in plus...

Zero toleranta pentru lipsa de toleranta fata de un copil !

Maamiii, îmi place pielea ta! E ca de câltitză" :-)) - din jurnalul unei mămici de băietel.

capcaunul spune:

In logica binara a tertului exclus () negarea negatiei inseamna identitate => tu astepti in continuare raspunsuri care sa sustina postarea ta.

Cardinal spune:

In logica binara a tertului exlus, negarea negatiei inseamna, intr-adevar, afirmatie. In teologie insa, logica tertului exclus este desfiintata. Hristos este si Dumnezeu si om.Icoana vizibila il arata pe Dumnezeu invizibil. Trupul este putrezitor, si totusi in el poate salaslui Hristos.
Eu nu doresc decit contraobiectii serioase si punctuale din partea oricui crede ca ma insel. Nu caut confirmarea proprilor opinii.
Multumesc pentru rabdarea de a citi lunga mea postare.

denizel spune:

Unde-i Lege, nu-i tocmeala!

Zero toleranta pentru lipsa de toleranta fata de un copil !

Maamiii, îmi place pielea ta! E ca de câltitză" :-)) - din jurnalul unei mămici de băietel.

Cardinal spune:

Denizel, ai surprins bine: unii nu mai reusesc sa iasa din conceptia strict juridica a Legii Vechiului Testemant. Pentru ei, cele 10 porunci sunt cheia de citire si interpretare a Noului Testament. Cind, de fapt, lucrurile stau invers: cele 10 porunci se citesc prin cheia de interpretare numita Hristos, care „ a desfiintat vrajmasia in Trupul Sau, legea poruncilor ai invataturile ei... (Efeseni 2, 15)". Vechiul Testament se explica si interpreteaza prin Noul Testament. Biblia nu se "explica singura", cum crede BeLucci, ci Iisus o explica, prin faptele sale, prin lucrarile sale, pentru ca in Biblie (NT si VT) nu este vorba decit despre Iisus. Insusi Iisus se rosteste pe Sine, sub forma poruncilor, a profetiilor, a Evangheliilor. Cuvintul lui Dumnezeu s-a facut trup pentru a arata ca tot Vechiul Testament este scris despre Sine, ca proorociile Vechiului Testament sunt despre Sine, si ca hermeneutica Scripturi nu o poate face cu adevarat decit cel despre Care s-a scris in Scriptura. Si aceasta hermeneutica se desavirseste pe Cruce si in Inviere.
In mod evident, cita vreme crestinismul va fi vazut ca un set de legi, porunci, interdictii si pedepse, iar nu ca o confirmare paradoxala, (prin moartea singeroasa pe Cruce si invierea de a treia zi) a legaturii dintre cer si pamint, dintre vizibil si invizibil, dintre om si Dumnezeu, dintre Tatal si Fiul, in Duhul, vom ramine inca in logica iconoclasta, binara, exclusiva, a Vechiului Testament, in care Dumnezeu e necorporal, nu are fii, nu moare pe Cruce si conform careia cel care afirma parodoxul Fiului intrupat merita condamnat la moarte pentru blasfemie, dupa cum merita acuzat de idolatrie crestinul ortodox care vede, cu ochii credintei, in icoana, chipul invizibil al lui Dumnezeu invizibil.

ladyJ spune:

Cand incerci sa gasesti sub orice forma o justificare a ceva, gasesti fara probleme.
Argumentele care sustin ca e OK sa pupam moaste, sa ne rugam la sfantul X si Y sunt simple interpretari care pornesc de la alegerea cu grija a datelor biblice, scoateri din context.


Nu poti compara privitul si stransul la piept al unei fotografii cu persoana draga, cu ruga in fata unei incoane.
Pentru ca eu daca proivesc o poza cu mama de exemplu ma gandesc la MAMA nu la Dumnezeu. Adica nu le confund!!!

Plus ca icoanele ne ´´obliga´´ sa-l vedem pe Dumnezeu asa cum e el infatisat in icoana.Daca eu vad un dumnezeu pictat cu barba alba, aceasta imagine e in creierasul meu cand ma rog.Deci ma rog unei persoane cu barba alba.
De unde stiu eu ca Dumnezeu are barba?


Lasand incoanele la o parte, apare o si mai mare problema: ruga la sfintul nu stiu care.Atata timp cat tu te rogi la orice altceva decat la Dumnezeu se cheama idolatrie.Si cu atat mai mult cu cat sunt sfinti pe ´´probleme´´ distincte: unul pt fertilotate, altul pentru sanatate, etc.

Un fel de Olimp...unde drumurile duc la Zeus,mai mult sau mai putin.
Politeism.

Cardinal spune:

ladyJ, te rog sa imi spui care dintre argumentele mele se sprijina pe date biblice scoase din context. As vrea sa imi explici punctual argumentul, contextul si frauda interpretativa pe care am savirsit-o.

Afirmi ca „icoanele ne „obliga” sa-l vedem pe Dumnezeu asa cum e el infatisat in icoana”, adica eventual ca un mos cu barba.
Or, tocmai ca AICI gresesti! Icoana nu este o „poza” fidela, o copie vizibila a unui element invizibil, ci o reprezentare vizibila prin care tu trebuie sa treci dincolo de materia colorata pentru a vedea, cu ochii credintei, nu ai trupului, LUCRARILE lui Tatalui in Iisus sau ale lui Iisus in sfintul de pe icoana, asa cum a vazut Sfintul Stefan care , inainte sa fie omorit cu pietre, "fiind plin de Duh Sfint si privind la cer, a vazut slava lui Dumnezeu si pe Iisus stinde de-a dreapta lui Dumnezeu si a zis: Iata, vad cerurile deschise si pe Fiul Omului stind de-a drepta lui Dumnezeu!" (fapte, 7, 55-56).

Tu crezi ca el a vazut pe Fiul Omului cu ochii trupesti? El l-a vazut pe Iisus cu ochii credintei, ca de aceea este scris: "Fiind plin de Duhul Sfint". Daca el vedea pe Fiul omului in cer cu ochii din cap, trebuia ca si evreii care se pregateau sa il ucida cu pietre pentru blasfemie sa vada aceleasi lucru. Or, ei nu numai ca nu vad, ci chiar "si-au astupat urechile" (Fapte, 7, 57). Nu realizezi ca vederea lui Dumnezeu nu e vedere cu ochii trupului, ci cu ochii credintei?

Nu trebuie sa vezi in icoana o poza. Icoana nu se vrea o poza a unui sfint cu barba!
Postarea ta imi arata ca:
- exista o sansa foarte mare sa fi scris primul meu mesaj despre vizibil-invizibil, eikon-eidolon chiar degeaba
- cei care cred ca icoana e o „poza” in care vad reprezentarea fidela a invizibilului, abia ei sunt prinsi in logica idolatra a reprezentarii similar-identice interzisa de porunca a 2-a. Icoana nu arata, ca un aparat foto, trasaturile fizice ale lui Hristos sau ale unui sfint, ci deschide poarta, pentru cei care au ochii credintei, spre inchinarea in Duh si in adevar (cum s-a inchinat Stefan), spre slavirea LUCRARILOR lui Iisus.

Nu icoana e vinovata daca unii nu reusesc sa treaca de materia si culorile ei, ci privirea celui care se asteapta sa vada cu ochii din cap „poza” , „reprezentarea fidela” a sfintului sau a lui Iisus.

b.nica spune:

Cardinal a fost interesanta si oportuna interventia ta numai ca ceece determina confuzia dintre idolatrie si respectul pe care il acorda ortodocsii icoanelor si moastelor nu este aceasta problema, ci faptul, regretabil, ca multi ortodocsi acorda un rol "magic" unor moaste sau icoane ;astfel le separa de importanta lor spirituala si le aduc in sfera "minunilor" menite sa le rezolve lor problemele.
Din acest motiv sunt luate in deradere de alte culte si poate nu totdeauna fara un scop precis:compromiterea ortodoxiei.

Cardinal spune:

B.nica,
Ceea ce determina confuzia neoprotestantilor intre idoli si icoane nu sunt formele deviante de manifestare ale unor ortodocsi (forme deviante de manifestare a credintei se gasesc in toate cultele, nu numai la ortodocsi, neoprotestantismul nu este scutit de deviante, ba dimpotriva!), ci refuzul de a crede in invatatura Bisericii ortodoxe despre Intrupare si despre Fiul ca icoana a Tatalui.

Cei care striga mereu "idolatrie" nu au depasit o intelegere grosiera, simplificata, juridica, a interdictiilor iconoclaste iudaice. Am explicat motivul acestei intelegeri.Dar se pare ca cei carora le erau adresate si-au astupat urechile si ochii.

Compromiterea ortodoxiei a fost si este unul dintre scopurile cultelor neoprotestante care, repet, nu sunt decit variante camuflate ale iudaismului. Cit despre dialogul ortodocsi-alte culte, ai vazut si tu cum se deruleaza. Eu imi tocesc degetele explicind in cel mai clar mod cu putinta, ceilalti fac ironi ieftine sau avanseaza cu mindrie arsenalul de teze gnostice care ii conforteaza in ideea ca ortodocsii sunt idolatri.