S-a băgat moaşte!

cortexia spune:

Exact! Ai dreptate. Dar cine li se inchina LOR?!

hannen spune:

"lasa-ma maica sa ajung la Dumnezeu!"


pun pariu ca nu e singura care gindeste asa

Hannen mamica de trei printzese Amira Israa Inas

www.flickr.com/photos/moodyamira2" target="_blank">Pozici
www.flickr.com/photos/moodyamira2" target="_blank">Noutati
www.flickr.com/photos/moodyamira2" target="_blank">Amira scolarita
www.onetruemedia.com/my_shared?z=30f78e9baad27e25a5c2d1&utm_source=otm&utm_medium=text_url" target="_blank"> la joaca si undokai

cortexia spune:

Credeam ca toleranta este o virtute care trebuie sa functioneze pentru reprezentantii tutror religiilor, nu doar pentru ortodocsi care trebuie sa inteleaga, sa aprobe si sa accepte formele de manifestare ale celorlalte religii.
Postarile mele au fost fair-play, nu am luat in deridere parerile celorlalti; in schimb, eu sunt atacata cu ironii "fine" de membri care pretind ca reprezentantii ortodoxiei sunt intoleranti. Cred ca indemnul lui Iisus privitor la birna si la pai este in continuare valabil.

Cardinal spune:

Draga Ham, draga BeLucci,
Dupa ce am citit ani de zile formurile de pe acest site, ati reusit sa ma determinati sa imi fac un cont pentru a-mi posta parerile. Asa ca permiteti-mi sa va raspund la ultimele postari pe marginea subiectului "idolatrie".
Nu ascund faptul ca stiu ca raspunsul meu va fi in van. Insa asta nu ma impiedica sa postez.

Discutia despre icoane si idoli este si va fi interminabila. Am putea sa o lungim pina la sfirsitul veacurilor. Eu voi spune, ca si altii, ca icoanele nu sunt idoli (cum ti-a spus si cortexia, citindu-ti din NT, din Coloseni, 1,15), iar voi vei continua sa citati porunca a 2-a. Nu vom ajunge niciodata la un acord. Problema e in alta parte.

In primul rind, asa cum a semnalat cortexia, Iisus este numit "eikon tou Theou tou aoratou" (Col, 1,15), adica "icoana a lui Dumnezeu Celui nevazut". In romaneste s-a tradus "eikon" prin "chip".
In porunca a 2-a, este scris asa: "ou poiesei seauto eidolon", in traducere "sa nu iti faci idoli". Diferenta intre idol si icoana este marcata lexical in textele la care va raportati tu si cortexia prin doua cuvinte diferite: idolul e eidolon, icoana e eikon. NIMIC din greaca veche (din care avem noi azi Biblia tradusa) nu autorizeaza punerea unui semn de egalitate lexicala intre idol si icoana. Chiar si in ebraica VT, la idol se spunea "demut" (iar cuvintul icoana nu avea echivalent). Asadar, daca din punct de vedere lexical, Septuaginta foloseste eidolon pentru idol si eikon pentru icoana, inseamna ca cele doua cuvinte desemneaza doua lucruri distincte.

Faptul ca voi citati DEX-ul, conform caruia idol inseamna "chip, figura, statuie, fiinta, lucru reprezentand o asemenea divinitate si constituind, în religiile politeiste, obiecte de cult religios. Fig. Fiinta sau lucru care reprezinta obiectul unui cult sau al unei mari iubiri" nu denota decit amatorism. DEX-ul nu este un tratat scris de teologi sau de specialisti in istoria religiilor ca Eliade, Frazer ori Dumezil. DEX-ul este scris de lingvisti, si scopul DEX-ului este explicarea cuvintelor prin oferirea de sinonime mai mult sau mai putin potrivite, nu stabilirea de distinctii subtile in probleme teologice specioase ca aceasta de fata. Dovada ca DEX-ul este alcatuit de lingvisti, si inca de lingvisti incompetenti uneori, este explicatia cu privire la originea "slavona" a cuvintului idol (din sl. idolu). Lucru nimic mai fals, cuvintul provenind din grecescul "eidolon", care inseamna "simulacru, fantoma, imagine, portret, imagine reflectata" si care, la rindul lui, provine din radacina verbala "eido". Radacina are, in greaca, zeci de sensuri, dar toate pot fi reduse la unul singur: "a vedea" (cf. dictionarelor Liddell-Scott-Jones (grec-englez) si Bailly (grec-francez)). Astfel, daca lingvistic, pentru idol si icoana exista doua radacini distincte, inseamna ca cele doua cuvinte definesc doua realitati distincte.

Problema apare insa atunci cind pui o relatie de IDENTITATE intre idol si icoana. Stiintific si lingvistic, nimic nu autorizeaza concluzia: "Deci moastele, cruce, icoanele, etc sunt IDOLI!". "DECI"-ul acesta nu marcheaza o concluzie a unui rationament (desi asa se doreste), ci un POSTULAT, ce se vrea a fi imposibil de contestat. Voi postulati o relatie de IDENTITATE intre doi termeni si doua realitati acolo unde cei care au scris Septuaginta vedeau o DIFERENTA. Ham, BeLucci, e problema voastra daca vrei sa avansati propriile pareri ca adevaruri absolute, ca postulate, ca axiome sau ca orice altceva, insa nu incercati sa le imbracati intr-un aer stiintific si argumentat, pentru ca nu sunt. Daca voi credeti, pe baza DEX-ului scris in anno Domini 1998, ca autorii Septuagintei (oricine ar fi fost ei) si Sfintul Pavel s-au inselat si ca trebuiau de fapt sa foloseasca acelasi cuvint si pentru icoana si pentru idol, sunteti liberi sa o afirmati. Si daca vreti sa "argumentati" aceasta credinta a voastra cu ajutorul explicatiilor unor lingvisti care, culmea, nu stiu nici macar etimologia cuvintului "idol", sunteti liberi sa o faceti.
Atit despre partea lingvistica.

Cit despre partea teologica, lucrurile sunt mai complicate.

Interdictia de inchinare la idoli (adica la reprezentari de dumnezei falsi) este legata, in VT, de exigentele monoteismului. Evreii se inchinau la dumnezei care pur si simplu nu existau. Porunca a 2-a ("sa nu iti faci chip cioplit (eidolon), si nici un fel de asemanare (homoioma - greaca veche) a nici unui lucru") nu poate fi desprinsa, ca interpretare, de prima porunca ("Sa nu ai alti dumnezei afara de Mine!"). Rolul poruncii a 2-a este interzicerea fauririi („ou poiesei” - nu fauri) de idoli, insa aceasta interdictie isi are fundamentul in prima porunca: pentru ca nu exista alti Dumnezei. Porunca a 2-a, asa cum este ea data, nu poate fi inteleasa fara prima porunca: nu crea chipuri cioplite pentru ca ceea ce reprezinti prin statuia sau asemanarea statuii nu are corespondent in realitate - nu exista alti dumnezei. Asadar, cele doua porunci (prima si a doua) consfintesc monoteismul absolut si interzic reprezentarile (idolii) care ar da loc la credinta ca exista alti dumnezei. Suntem in VT in plin orizont monoteist.

Eu intreb insa: reprezentarea lui Iisus pe o icoana inseamna cumva ca noi suntem politeisti? Reprezinta Iisus un "alt" Dumnezeu? Nicidecum! Crestini fiind, stim despre Dumnezeu mai mult decit stiau evreii Vechiului Testament: stim ca Dumnezeu e unul singur ca esenta, dar intreit ca persoane. Slabim noi cumva monoteismul daca afirmam cel de pe icoana este Fiul, acelasi cu Tatal dupa esenta, dupa cum insusi Iisus spune ("Eu si Tatal una suntem")? Nicidecum! Astfel, noi, crestini, care stim ca Iisus este Fiul Tatalui, de aceeeasi esenta cu Tatal, nu reprezentam un "alt" dumnezeu, si nu cadem sub incidenta primei porunci (Fiul nu e "alt" Dumnezeu, este chiar Dumnezeu: "Lumina din lumina, Dumnezeu adevarat din Dumnezeu adevarat, nascut, iar nu facut. Cel de o fiinta cu Tatal..."). Daca voi credeti ca Fiul este "alt" Dumnezeu, spuneti-o deschis. Daca voi credeti ca Iisus nu este de aceeasi esenta cu Tatal, spuneti-o deschis. In acest caz, discutia se incheie aici.

Intrebarea este insa daca nu cumva cadem sub incidenta celei de-a doua porunci. Chiar daca Iisus, pe care il reprezentam pe icoana, este de aceeasi fiinta cu Tatal, am eu oare voie sa il "reprezint"? Cine ma autorizeaza sa reprezint chipul lui Iisus pe icoana? Daca in VT Dumnezeu nu putea fi reprezentat (nici cioplit, nici pictat), de ce as putea eu astazi sa il reprezint pe Iisus, Dumnezeu adevarat din Dumnezeu adevarat? Cine ma autorizeaza pe mine astazi sa scap de interdictia vetero-testamentara atunci cind il reprezint pe Fiul? Pot eu reprezenta pe o bucata limitata de materie, chipul Dumnezeului care este nevazut, necorporal, necircumscris, fara forma?

Aici sta nodul teologic al problemei si raspunsul este simplu: nu pot! Nu pot reprezenta Dumnezeirea nevazuta, necorporala, nemateriala, necircumscrisa, fara forma.

Insa icoana NU reprezinta Dumnezeirea in atributele ei (nevazuta, necircumscrisa, nemateriala etc), ci ipostaza particulara a Celui care, fiind Dumnezeu adevarat, a purtat totusi un trup omenesc, limitat, muritor, patimitor. Dupa cuvintul Sfintului Ioan, in prima sa Epistola: "Ce am vazut cu ochii nostri, ce am privit si miinile noastre au pipait despre cuvintul Vietii" (I Ioan 1,1). Icoana nu reprezinta Dumnezeirea in sine, ci chipul omenesc al Celui care, Dumnezeu fiind, s-a intrupat.
Caci daca in vechiul Tastament nu aveai voie sa il "reprezinti" pe Dumnezeu pentru ca nimeni nu stia cum arata Dumnezeu in sine, noi, crestinii, stim si credem ca desi Dumnezeu in sine este Duh, Fiul, a doua persoana a Treimii, s-a INTRUPAT pentru noi si a noastra mintuire. Deci, daca Fiul nu a socotit pentru sine lucru de necinste sa asume trupul nostru, cu limitele lui materialnice si daca a permis sa fie nu numai vazut cu ochii, auzit cu urechile, pipait cu miinile, ci chiar scuipat, batut si omorit, cu atit mai mult noi nu avem voie sa socotim un lucru de necinste a-i atribui Fiului un chip lumesc, vizibil si reprezentabil.

Intruparea Fiului ne autorizeaza pe noi sa il reprezentam pe icoana. Noi nu reprezentam pe icoana un Dumnezeu, nevazut, necuprins, necircumscris, ci reprezentam chipul real, omenesc, al unui Dumnezeu care s-a intrupat si a trait pe pamint. Reprezentam un chip care a avut consistenta materiala si limite materiale. Daca nu credeti ca Fiul, de aceeasi fiinta cu Tatal, s-a intrupat in mod real si ca a trait ca un om pe pamint, spuneti-mi-o.
Daca nu credeti ca Fiul si-a asumat, in mod tainic si de necuprins cu mintea, limitele corpului uman, afirmati acest lucru in mod raspicat. In acest caz, discutia noastra se opreste aici.

Intruparea Fiului ne scoate pe noi de sub interdictia reprezentarii lui Dumnezeu valabila in VT, din doua motive:
- noi nu reprezentam un "alt" Dumnezeu (nu incalcam porunca 1)
- noi nu "reprezentam" pe Dumnezeu cel nevazut, ci reprezentam, in icoana, chipul unui om in care, vorba sfintului Pavel, "salasluieste plinatatea Dumnezeirii"). Interdictia din VT a cazut pentru ca Insusi Dumnezeu a rupt bariera dintre materie si spirit, dintre vazut si nevazut, dindu-ni-se noua ca trup in care, in mod tainic, salasluieste pe deplin Dumnezeirea, ca ipostaza in care umanitatea si divinitatea sunt "impreunate fara amestecare, distincte fara separare" (Sinodul Calcedon din 451).
Deci daca, Ham si BeLucci, credeti ca Iisus Hristos nu era om-adevarat si Dumnzeu adevarat, daca nu credeti ca in El materia era unita cu spiritul, atunci afirmati-o deschis. Discutia noastra se opreste aici.

Daca insa voi continuati sa sustineti ca Dumnezeu cel nematerial nu poate fi reprezentat pe o bucata de materie pe care noi o numim "icoana" si pe care o numiti "idol", eu va voi spune ca ati ramas prinsi, la fel ca si si evreii care il acuzau pe Iisus ca huleste pe Dumnezeu atunci cind afirma despre Sine ca este Fiul lui Dumnezeu, in logica dualista vetero-testamentara in care materia si spiritul, omul si Dumnezeu sunt doua entitati distincte intre care nu exista legatura. Va voi spune ca ati ramas prinsi in logica binara a tertului exclus in care Dumnezeu nu poate fi unul ca esenta si intreit in persoane. Voi spune ca nu ati inteles ca maretia crestinismului consta tocmai in paradoxul ce sfideaza logica, de care vorbea Sfintul Pavel, paradox care suna simplu: Fiul lui Dumnezeu s-a intrupat. Or, daca Fiul s-a smerit si a asumat limitele corporalitatii, inseamna ca nu mai exista ruptura ontologica intre cer si pamint, intre Dumnezeu si noi, cum credeau evreii in logica lor binara.
Mai mult, nu mai exista ruptura nici intre vizibil si invizibil, caci Iisus, cel trupesc si vizil, este numit "icoana a lui Dumnezeu celui invizibil (aoratou - Coloseni, 1,15)".

Deci, daca Sfintul Pavel spune ca ipostaza umana, vizibila, a lui Iisus il reprezinta pe Tatal Cel nevazut (eikon tou Theou tou aoratou), si daca Insusi Iisus spune lui Filip: "Cel ce M-a vazut pe Mine a vazut pe Tatal” (Ioan, 14,9), atunci inseamna noi trebuie sa ne revizuim logica veterotestamentara, binara, in care am ramas blocati si care ne invata ca nu exista nici un raport intre vizil si invizibil, ca vizibilul nu poate reprezenta invizibilul si ca orice reprezentare este considerata "idol". Logica in care voi nici nu va dati seama cit sunteti de prinsi.

Daca insa, asa cum sustineti voi, termenul de "eikon" care i se aplica Fiului, in Coloseni 1,15, trebuie inteles ca "eidolon" avem doua alternative:

- sau credem ca Fiul este de, de fapt, "idolul Tatalui" (conform interpretarii lui Ham si BeLucci care pune semnul de egalitate, pe baza unui dictionar al limbii romane, intre doi termeni grecesti); lucru mai mult decit scandalos, pentru ca vine sa contrazica spusa lui Iisus despre El Insusi: "Cel ce M-a vazut pe Mine a vazut pe Tatal”. Din logica lui Ham si BeLucci, daca nu exista nici o diferenta intre idol si icoana, rezulta ca Fiul, atunci cind a venit pe pamint, ne-a dat o falsa reprezentare (altfel spus, un idol) a Tatalui, iar cine l-a vazut pe Iisus nu a vazut pe Tatal, ci un simulacru al Tatalui, o plasmuire idolatra a lui Dumnezeu. Pe scurt, conform logicii lui Ham si BeLucci, Fiul nu este icoana, ci idolul Tatalui. Lucru care revine la a nega identitatea fiintiala dintre Tatal si Fiul.

- sau ne revizuim logica iconoclasta care sustine ca nu exista nici un raport intre vizibil si invizibil si ca Dumnezeu nu ar putea sa se intrupeze. In cea de-a doua varianta, luam in serios distinctia intre idol si icoana si, mai mult, nu mai concepem "reprezentarea" ca o copie a unui lucru invizibil (caci idolul incearca sa copie in forma materiala o realitate invizibila), cum o concepeau evreii si iconoclastii. Atunci cind Iisus spune despre El ca in El se vede Tatal, nu se refera la El Insusi ca la o "poza" a Tatalui, ca la o reprezentare "fotografica" materiala a Dumnezeirii imateriale. Vizibilitatea Tatalui in Fiul si a Fiului pe icoane nu este una fotografica, imagistica, analogic-corporala, cum cred Ham si BeLucci, care afirma ca icoana este idol pentru ca reprezinta ceva nereprezentabil (Dumnezeirea). Aceasta vizibilitate este de alt tip, si o spune Iisus:
"Nu crezi tu ca Eu sunt întru Tatal si Tatal este intru Mine? Cuvintele pe care vi le spun nu le vorbesc de la Mine, ci Tatal care ramine intru Mine - face lucrarile Lui. Credeti-mi Mie ca eu sunt intru Tatal si Tatal intru Mine, iar de nu, credeti-ma pentru lucrarile acestea. …cel ce crede în Mine va face si el lucrarile pe care le fac Eu si mai mari decât acestea va face, pentru ca Eu ma duc la Tatal „ (Ioan, 14, 10-12).
Vizibilitatea Dumnezeirii invizibile in corporalitatea vizibila a lui Iisus cel intrupat este vizibilitatea LUCRARILOR lui Dumnezeu (viata, moartea, minunile savirsite atunci si de atunci pina la sfirsitul veacurilor).

Hristos il arata in El pe Tatal nu cum arata o poza pe cel de pe poza, ci dovedind legatura intre El si Tatal prin LUCRARILE pe care le-a facut cit a fost pe pamint. Hristos este "icoana" Tatalui nu ca "poza vizibila" a Tatalui celui nevazut, ci ca dovada vizibila, pipaibila, a iubirii Tatalui pentru noi.
Atunci cind iudeii l-au intrebat pe Iisus daca El este Hristosul, Fiul tatalui, Iisus le-a raspuns: „V-am spus si nu credeti. LUCRARILE pe care le fac in numele Tatalui Meu, acestea marturisesc despre Mine.” (Ioan, 13, 24).

In Fiul se vede Tatal nu cu ochii din cap, ci cu ochii sufletului, ai credintei. Idolul isi propunea sa reprezinte ochilor fizici pe dumnezeii falsi ai evreilor. Fiul ni-l arata pe Tatal, dar nu ochilor fizici, ci ochilor sufletesti (care nu sunt decit o metafora pentru facultatea numita simplu "credinta") care vad lucrarile lui Dumnezeu. La fel, icoana Fiului nu ne arata "poza" Fiului, ci ne reaminteste de intruparea, de moartea si de lucrarile lui cit a fost in viata.
In "icoana" numita Hristos, se "vede" Tatal, dar nu ca "poza", ca reprezentare vizibila a unui invizibil imposibil de reprezentat, ci ca "Cel care lucreaza" (Dar Iisus le-a raspuns: Tatal meu lucreaza si Eu lucrez - Ioan, 5,17).

Asadar, pentru a nu mai lungi prea mult lucrurile: in Iisus ca eikon al Tatalui se vede, pentru cine are credinta in El, Tatal care lucreaza si savirseste minuni. Si tot pe acelasi model, in sfintii care l-au imitat cu viata si faptele pe Iisus se vede Insusi Iisus Hristos care le-a dat harul de a deveni sfinti (dupa spusa sfintului Pavel: "Nu mai traiesc eu, ci Hristos traieste in mine" - Gatateni, 2,20). Daca ma intrebati: cum adica Hristos traieste in sfinti, voi raspunde: la fel cum Hristos exista si firea omeneasca si cea divina.

Deci, daca crestinii se inchina la Hristos, nu se inchina la "alt" Dumnezeu, ci la Fiul Tatalui, care nu este „alt” Dumnezeu. Daca il reprezint pe Hristos pe o icoana, nu ii zugravesc "poza" idolatra, nu zugravesc o inchipuire fantasmagorica unui Dumnezeu care nu are chip, ci zugravesc chipul omenesc pe care l-a avut Iisus , pentru a-mi reaminti de viata, de suferinta, de moartea si de invierea lui, de LUCRARILE lui. Daca cinstesc icoana, bucata aceea de lemn colorat, nu cinstesc materia lemnului, ci lucrarile pe care le-a facut si le face Cel reprezentat pe lemn, Iisus Hristos. Si asta e valabil si pentru icoanele sfintilor, care nu nu sunt altceva decit "eikoni" ai lui Hristos. Cinstind icoanele sfintilor, in ele cinstesc lucrarile lor, care nu usnt decit lucrarile lui Iisus (care lucreaza impreuna cu Tatal). Dupa cum Hristos este eikon-l Tatalui, aratindu-l pe Tatal lucrind, la fel sfintii sunt icoanele lui Hristos, aratindu-l pe Hristos lucrind in mod tainic..
Nu imi inchipui ca Ham si BeLucci, care critica icoanele si sfintii, cred cu adevarat ca ortodoxii se inchina LA icoane, LA bucatile acelea de lemn colorat pe care le considera de esenta divina. Sau ca se inchina LA niste oameni muritori considerati sfinti. Daca Ham si BeLucci cred ca cinstirea sfintilor si a icoanelor este cinstirea oaselor si lemnelor, nu au priceput nimic din ortodoxie.

Daca ei cred acestea, dovedesc ca ramas ei insisi prizonierii unui mod idolatru de a vedea lucrurile, nepricepind ca cinstea adresata icoanelor se adreseaza nu lemnului, celui reprezentat pe ele (Iisus sau sfintii). Ei in nu inteleg ca in sfinti lucreza Iisus, si ca cinstindu-i pe ei, Il cinstestim pe Cel care i-a facut sfinti ("Fiti sfinti, precum Eu, Dumnezeul vostru sunt sfant", se spunea in Levitic 19,6, si in Noul Testament se spune mai apasat: "Fiti desavarsiti, precum este desavarsit Tatal vostru ceresc", la Matei 5,48, aratindu-ni-se ca acuma intelegem ca Dumnezeu ne este Tatal si ca noi ii suntem fii, in Hristos).

Inchinarea la icoane, la sfinti, la Iisus, nu este inchinare la dimensiunea materiala a lemnului si a corpurilor umane, la povestea frumoasa Iisus. Cinstirea icoanelor, a sfintilor, a lui Iisus inseamna credinta in lucrarile lui Dumnezeu Celui intrupat, in care lucreaza Tatal, si care ii face pe oamenii care ii imita viata, sfinti.

Cei care nu inteleg acestea cred ca icoana este o "poza" vizibila, idolatra, a lui Dumnezeu invizibil. Cred ca sfintii sunt "alti" Dumnezei. Cred ca icoanele (bucati de lemn) si sfintii si moastele lor (simple oase) fac minuni, cind minunile sunt facute nu de lemnul icoanei sau de corpurile materiale ale oamenilor numiti sfinti, ci de insusi Iisus, in care Tatal lucreaza. Nu ortodocsii sunt idolatri, ci cei care privind la icoana, o vad ca un simplu lemn. Nu ortodocsii sunt idolatri, ci cei care privind la sfinti, ii vad ca niste simple oase. Nu ortodocsii sunt idolatri, ci cei care privind la Iisus de icoana, vad doar un simplu om, nu icoana Tatalui.

Daca cei care critica icoanele (Ham, BeLucci) ar reusi sa treaca dincolo de logica "reprezentarii" ca simpla "imagine" vizibila cu ochii trupesti a unei realitati invizibile, si sa priveasca prin ochii sufletesti, nu ar mai acuza de "idolatrie" pe ortodocsi si si-ar da seama ca problema e la ei, nu la ortodocsi.
Ar intelege ca exista o diferenta imensa intre icoana si idol si ca nu mai avem voie sa functionam dupa logica imagistica a VT care interzicea reprezentarile lui Dumnezeu pentru ca Dumnezeu nu se intrupase.
In logica NT, intre vizibil si invizibil, intre Dumnezeu si om nu mai exista ruptura veterotestamentara, pentru ca a avut loc Intruparea. Intruparea desfiinteaza logica binara conform careia orice reprezentare a lui Dumnezeu este idol. Intruparea ne da voie sa il reprezentam pe Cel care s-a facut om ca noi si care, prin viata lui, il "arata" ochilor sufletesti pe Tatal, nu aratindu-ne o imagine, o poza, o copie, un simulacru al Tatalui, ci lucrarile Sale in Iisus Hristos. Si, dupa cum Tatal se vede pentru cu ochii spirituali ai credintei in Fiul, care este icoana lui, la fel Iisus se vede, cu ochi ispirituali ai credintei, in sfintii care i-au imitat viata. Cinstim pe Iisus, icoanele, sfintii, pentru ca ele „arata” nu o imagine falsa, nu o poza, nu un simulacru, nu un idol, ci o lucrare a Tatalui, in Fiul, care a murit pentru noi si in locul nostru.

Icoana „arata” in Fiul pe Tatal si in sfinti pe Fiul.
Ham, BeLucci, daca nu puteti sa vedeti nu este pentru ca icoana e idol, sau pentru ca nu „arata” in mod corect, ci pentru ca vreti sa vedeti cu ochii din cap ceea ce se vede cu ochii credintei. Credinta nu inseamna insirare de citate, vinare de „idoli” ortodocsi, ci „dovedirea lucrurilor celor nevazute” (Evrei, XI, 1) cu ochii din cap, dar vazute cu ochii credintei.

denizel spune:

Draga Ham, draga BeLucci, va rog sa cititi de 2 ori mesajul lui Cardinal inainte de a-i raspunde!

Maamiii, îmi place pielea ta! E ca de câltitză" :-)) - din jurnalul unei mămici de băietel.

Cardinal spune:

Imi cer scuze pentru greselile de scriere inerente unei postari atit de lungi. Sper ca micile scapari, inversari de litere, apasari de alte taste etc, sa nu prejudicieze intelegerea mesajului.

denizel spune:

Cardinal, iti poti corecta mesajul. Daca ai rabdare :-).

Atunci cand esti logat, vei vedea deasupra mesajului pe care l-ai trimis, ceva ce seamana a foaie de hartie si creion.
Faci click pe chestia aia si vei putea sa-ti editezi mesajul si apoi sa-l retrimiti.

Maamiii, îmi place pielea ta! E ca de câltitză" :-)) - din jurnalul unei mămici de băietel.

ham spune:

Pot sa raspund c-o polologhie de 3 ori mai lunga, da' cinstit, cine ceteste asa ceva mai mult decat pe diagonala?
Treaba e simpla, chit ca o complicati:

Considerati sfinte icoanele/moastele?
Credeti ca ELE fac minuni?
Va inchinati la ele?

DA, DA, DA!!!

O sa-mi ziceti ca nu ele/la ele, ci ca prin ele va inchinati Domnului.
Pai atunci de ce ziceti "Sf. Paraschiva/ Eufrusina/ Amotostivuitoresei/ wtf ajuta-ma sa..."? NU VA POATE AJUTA DECAT DUMNEZEU!
De ce nu aruncati mortaciunea inestetica tip mumie, gasind o alt substitut al Domnului?
De ce muma mi-o sarit in freza, fiindca, umplandu-ma de icoane kicioase (si eu am icoane vechi, care sunt in primul rand ARTA) din peregrinarile ei manastiresti, am ajuns sa le arunc (asta dupa ce o rugasem sa nu-mi mai faca astfel de daruri, fiindca nu mai am unde sa le pun)??? De ce-mi zice c-am pacatuit?

Sa te-nchini la icoane/sfinti/moaste/etc este idolatrie & politeism!

BeLucci spune:

Ham esti gentleman azi sau nu ai reusit sa citesti tot?(kidin' u know...)
Cardinal si Cortexia eu sunt np...pt a miliarda oara spun ca nu religia conteaza. Pe mine nu ma intereseaza religia ta...Ham este ortodox....nu ma intere religia lui. Deci eu np...Ham ortodox....dpdvd al icoanelor si inchinarii la idoli gandim la fel.
Eu pt ca gandesc intr-un anumit mod nu este pt ca am religia nushcare.....Si nu am o religie ca sa gandesc intr-un anumit fel....Sper sa priceapa asta toata lumea!!
Eu gandesc in felul in care gandesc pt ca am o relatie cu Dumnezeu si citesc Biblia.
Isus este Fiul lui Dumnezeu, eu sunt copilul lui. Eu trebuie sa ma rog lui Dumnezeu nu fecioarei din icoana sau sfintilor.
Asta e parerea mea nu dau in nimeni.
Pt ca am parerea mea nu cer nimanui sa fie de acord cu mine. Adevarul il afli citind si studiind tu si fiecare si cerandu-i lui Dumnezeu sa va arate cum e mai bine, si cum ii place lui sa ne inchinam.
Si mai repet inca odata....tu exemplul cui il urmezi...al lui Isus sau al preotului?? Intreb asta deoarece Isus a fost si este si va fi singurul fara pacat de pe lumea asta...
Eu prefer al lui Isus...Imi place originalul si niciodata fake-ul.
Denizel...hai ca ma amuzi , lasa sss sabiuta jos ca te

BeLucci spune:

ham pana sa raspund eu ai raspuns si u...asta e...nu mai conta mesajul meu:)):))
Ham de ce ne-o luam pe spinare iarasi? Eu ma retrag din asta ca am mai avut "visul "asta odata....si na fost ghihni....

Smile and wave...smile and wave:)):))