S-a băgat moaşte!
Raspunsuri - Pagina 18
kariguld spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui BeLucci oamenii pot fi iertati si mantuiti doar cat sunt vi. Dupa ce au murit nimeni nu mai poate sa faca nimica. Nu spun acest adevar doar ca sa am un conflict cu tine, ci doar ca sa nu-si faca unii parere ca mai au o sansa dupa moarte. Nici toate rugaciunile de pe pamant nu mai pot sa mantuiasca o persoana, sau sa fie iertata. Cat esti viu poti sa-ti schimbi viata. Dupa ce mori mergi doar in locul unde meriti. Cui ai ales sa i te inchini in viata, aceluia ii vei slujii si dupa moarte. Succesul fara Dumnezeu inseamna faliment!:) |
foarte adevarat, asta sustine orice biserica, o recunosc si preotii, dar cu usile inchise!
dupa moarte, nimik nu mai are valoare pentru trup! orice es face, e doar o tarditie, superstitie, nimik bazat pe Biblie.
Kari
Si iata secretul meu, unul foarte simplu:numai cu inima poti vedea ce este drept, pentruca esentialul este ascuns privirii!
Antonie de Saint-Exupery
kariguld spune:
| Citat: | ||
citat din mesajul lui ham
Corect, fiindca pana atunci, la 200 de ani dupa Iisus, cunoscandu-se bine tendinta umana spre materializarea obiectului rugaciunilor/credintei, deci spre IDOLATRIE, mormintele celor sfinti, vezi Maria, Iisus (al carui corp NU s-a inaltat, ci a ramas sa putrezeasca pe pamant, unde-o fost nascut de muma-sa), apostolii, toti au fost inmormantati in secret, pentru a nu deveni cadavre-obiecte de cult, cum se proceda in religiile anterioare (vezi mumiile, nu doar egiptene). Din acelasi motiv nu s-au adoptat simboluri (pana la Constantin cel Mare, ce a inventat crucea ca simbol) si n-au fost permise icoanele (pana dupa anii 800 dh s-au dus lupte armate intre factiunile iconoclaste si cele proicoane). Toate aceste vizau porunca din Decalog ce nu permite inchinarea si rugaciunea la altceva decat Dumnezeu si interzicea investirea obiectelor cu calitati sfinte- fie ele animale si oameni, cadavrele lor, obiecte ce la reprezentau- statui, picturi, simboluri, etc PS- fara suparare, nici cei pedepsiti ca se-nchinau la vitel, nu se inchinau la materia din care era facuta statuia ci la zeul simbolizat de statuia-vitel, adica Baal. "Lui Dumnezeu trebuie sa-i fi placut oamenii prosti. Altfel nu ar fi facut asa multi..." |
vad ca mi-ai laut vb din gura! am vrut sa ma documentez inainte de a da raspunsul, ca sa nu gresesc...
multumesc, ham!
Kari
Si iata secretul meu, unul foarte simplu:numai cu inima poti vedea ce este drept, pentruca esentialul este ascuns privirii!
Antonie de Saint-Exupery
AmethystRain spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui kariguld [quote]citat din mesajul lui BeLucci Dupa ce au murit nimeni nu mai poate sa faca nimica. Nu spun acest adevar doar ca sa am un conflict cu tine, ci doar ca sa nu-si faca unii parere ca mai au o sansa dupa moarte. Depinde ce fel de pacate au savarsit, daca sunt sau nu impotriva Duhului Sfant, daca au avut o viata religioasa etc, etc...dar asta ne-ar duce si mai off topic. dupa moarte, nimik nu mai are valoare pentru trup! Doar pentru suflet! orice es face, e doar o tarditie, superstitie, nimik bazat pe Biblie. Kariguld, daca nu pretindeti ca discutati numai intre voi, aici, baptiste sau ce mai sunteti (pentru ca voi inseva ati spus ca este un forum deschis, nu unul ortodox, dar nici unul protestant, adaug eu), intelege (la modul rational, nu neaparat critic, si in nici un caz comparativ), ca pentru ortodocsi nu se aplica preceptul lutherian Sola Scriptura. Noi consideram ca atat Scriptura cat si Traditia au origini divine, de aia zicem Sfanta Scriptura si Sfanta Traditie; ca "nu scrie in Biblie" toate argumentele pe care voi vreti sa le auziti, in forma pe care voi vreti sa o auziti, pentru noi nu e asa lucru de mirare. Sunt convinsa ca studiati Biblia si logic ar fi sa recunoasteti, in primul rand ca nu este o carte cu intelesuri de suprafata, in multe cazuri este criptata. Pe de alta parte, tot logic ar fi sa recunoasteti ca interpretarile Bibliei se fac numai contextual si ca Dumnezeu nu se contrazice pe El Insusi. Pe langa Sfanta Scriptura, de fapt premergator ei, a existat o Traditie orala, prezenta in cazul ambelor Testamente (probabil cunoasteti "episodul" Iannes si Iambres despre care Sf. Apostol Pavel stia din traditia iudaica. Daca nu,iata un citat explicativ: "C#259; Pavel nu afirm#259; suficienta Scripturilor o confirm#259; si versetul al optulea al aceluiasi capitol: Dup#259; cum Iannes si Iambres s-au împotrivit lui Moise, asa si acestia stau împotriva adev#259;rului, oameni stricati la minte si netrebnici pentru credint#259; (2 Timotei 3:8). Pavel se refer#259; aici la ceata vr#259;jitorilor de la curtea lui Faraon: Atunci a chemat si Faraon pe înteleptii Egiptului si pe vr#259;jitori si au f#259;cut si vr#259;jitorii Egiptenilor asemenea lucru cu vr#259;jile lor: fiecare din ei si-a aruncat toiagul si s-a f#259;cut sarpe. Dar toiagul lui Aaron a înghitit toiegele lor. (Iesirea 7:11-12) S#259; observ#259;m c#259; în Cartea Iesirii nu se mentioneaz#259; numele vr#259;jitorilor. Atunci de unde stie Pavel numele lui Iannes si Iambres? Din traditia iudaic#259;. În acelasi capitol în care Pavel vorbeste despre valoarea Scripturilor, el însusi citeaz#259; traditia nescriptural#259;. Dac#259; a crezut c#259; Scripturile îsi sunt suficiente, înseamn#259; c#259; nu a fost consecvent.") Pe acelasi sistem, al complementaritatii,"functioneaza" si Sfanta Traditie , alturi de Noul Testament, pentru ca lucrarea lui Dumnezu nu s-a terminat o data cu Inaltarea. Nu insist in detalii, vreau doar sa spun ca nu este corect sa pui egal intre traditie si superstitie. Ca, din pacate, insasi Traditia a fost denaturata de diverse "obiceiuri ale diferitelor locuri"...asta e alta poveste si eu cred ca era treaba preotilor sa explice/lmureasca lucrurile acolo. Ca au facut-o sau nu, e iarasi o alta poveste. Oricum,neintentionand sa o luam de la capat (daca doriti sa va informati asupra altor diverse alte argumente aduse din Biblie, am pus un link, la antepenultima postare), singura noastra nota comuna e ca fiecare ramanem liberi sa credem ce si cum vrem. Noi, ortodocsii, nu credem in multiplicitatea Adevarului( de-aia afirmam un Domn,o credinta, un botez,o biserica). Se poate ca postarea mea sa fie tardiva (am luat o pauza de cateva zile...apropos, e o toamna superba acum in Ro), dar am vrut sa ofer o sumara explicatie privitoare la Traditie. Sper sa vedeti nuantele ( am zis "ofer"-nu ma astept ca lungul dialog interreligios sa isi gaseasca raspunsul final pe DC  )(Ca o alta paranteza,citisem pe aici acreditata ideea ca Biblia np a fost tradusa de un ortodox. Cornilescu a fost ortodox doar in ale sale tinereti. Cand a inceput sa traduca Biblia, deja era np, sustinut financiar de Rallu Calimachi, si ea neoprotestanta. Nu intru in alte detalii, ideea de baza este ca sunt diferente intre traducerea neoptrotestantului Cornilescu si traducerea ortodoxa a Bibliei) Dupa ce mori mergi doar in locul unde meriti. Cui ai ales sa i te inchini in viata, aceluia ii vei slujii si dupa moarte. Categoric adevarat. Kari Si iata secretul meu, unul foarte simplu:numai cu inima poti vedea ce este drept, pentruca esentialul este ascuns privirii! Antonie de Saint-Exupery |
AmethystRain spune:
Scuze ca am "mancat" litere...se pare ca e, inca, prea dimineatza
ham spune:
| Citat: | ||||
citat din mesajul lui AmethystRain
Kariguld, daca nu pretindeti ca discutati numai intre voi, aici, baptiste sau ce mai sunteti (pentru ca voi inseva ati spus ca este un forum deschis, nu unul ortodox, dar nici unul protestant, adaug eu), intelege (la modul rational, nu neaparat critic, si in nici un caz comparativ), ca pentru ortodocsi nu se aplica preceptul lutherian Sola Scriptura. Noi consideram ca atat Scriptura cat si Traditia au origini divine, de aia zicem Sfanta Scriptura si Sfanta Traditie; ca "nu scrie in Biblie" toate argumentele pe care voi vreti sa le auziti, in forma pe care voi vreti sa o auziti, pentru noi nu e asa lucru de mirare. Sunt convinsa ca studiati Biblia si logic ar fi sa recunoasteti, in primul rand ca nu este o carte cu intelesuri de suprafata, in multe cazuri este criptata. Pe de alta parte, tot logic ar fi sa recunoasteti ca interpretarile Bibliei se fac numai contextual si ca Dumnezeu nu se contrazice pe El Insusi. Pe langa Sfanta Scriptura, de fapt premergator ei, a existat o Traditie orala, prezenta in cazul ambelor Testamente (probabil cunoasteti "episodul" Iannes si Iambres despre care Sf. Apostol Pavel stia din traditia iudaica. Daca nu,iata un citat explicativ: "Ca Pavel nu afirma suficienta Scripturilor o confirma si versetul al optulea al aceluiasi capitol: Dupa cum Iannes si Iambres s-au împotrivit lui Moise, asa si acestia stau împotriva adevarului, oameni stricati la minte si netrebnici pentru credinta (2 Timotei 3:8). Pavel se refera aici la ceata vrajitorilor de la curtea lui Faraon: Atunci a chemat si Faraon pe înteleptii Egiptului si pe vrajitori si au facut si vrajitorii Egiptenilor asemenea lucru cu vrajile lor: fiecare din ei si-a aruncat toiagul si s-a facut sarpe. Dar toiagul lui Aaron a înghitit toiegele lor. (Iesirea 7:11-12) Sa observam ca în Cartea Iesirii nu se mentioneaza numele vrajitorilor. Atunci de unde stie Pavel numele lui Iannes si Iambres? Din traditia iudaica. În acelasi capitol în care Pavel vorbeste despre valoarea Scripturilor, el însusi citeaza traditia nescripturala. Daca a crezut ca Scripturile îsi sunt suficiente, înseamna ca nu a fost consecvent.") Pe acelasi sistem, al complementaritatii,"functioneaza" si Sfanta Traditie , alturi de Noul Testament, pentru ca lucrarea lui Dumnezu nu s-a terminat o data cu Inaltarea. Nu insist in detalii, vreau doar sa spun ca nu este corect sa pui egal intre traditie si superstitie. Ca, din pacate, insasi Traditia a fost denaturata de diverse "obiceiuri ale diferitelor locuri"...asta e alta poveste si eu cred ca era treaba preotilor sa explice/lmureasca lucrurile acolo. Ca au facut-o sau nu, e iarasi o alta poveste. Oricum,neintentionand sa o luam de la capat (daca doriti sa va informati asupra altor diverse alte argumente aduse din Biblie, am pus un link, la antepenultima postare), singura noastra nota comuna e ca fiecare ramanem liberi sa credem ce si cum vrem. Noi, ortodocsii, nu credem in multiplicitatea Adevarului( de-aia afirmam un Domn,o credinta, un botez,o biserica). Se poate ca postarea mea sa fie tardiva (am luat o pauza de cateva zile...apropos, e o toamna superba acum in Ro), dar am vrut sa ofer o sumara explicatie privitoare la Traditie. Sper sa vedeti nuantele ( am zis "ofer"-nu ma astept ca lungul dialog interreligios sa isi gaseasca raspunsul final pe DC )(Ca o alta paranteza,citisem pe aici acreditata ideea ca Biblia np a fost tradusa de un ortodox. Cornilescu a fost ortodox doar in ale sale tinereti. Cand a inceput sa traduca Biblia, deja era np, sustinut financiar de Rallu Calimachi, si ea neoprotestanta. Nu intru in alte detalii, ideea de baza este ca sunt diferente intre traducerea neoptrotestantului Cornilescu si traducerea ortodoxa a Bibliei) Dupa ce mori mergi doar in locul unde meriti. Cui ai ales sa i te inchini in viata, aceluia ii vei slujii si dupa moarte. Categoric adevarat. |
Traditia nu mai are valoare de adevar crestin in clipa cand contrazice Biblia; iar Biblia scrie clar- nu te inchina la idoli; ce ie idolii?
Scrie exemplificator in pasaju' cu vitelul de aur: un obect investit cu sfintenie, la care credinciosii se inchina; obect este orice fara viata- cadavru, statuie, pictura, etc
Obiectele NU sunt sfinte si NU pot face minuni, orice-ar spune baietzii care se umple de bani pe seama superstitiosilor-mistici!
Toate acestea- crucea, mumiile, acatistele, etc sunt paganisme post-crestine preluate din religiile politeiste, introduse dupa ce imparatii au inteles ca crestinismu', ca orice religie, odata adoptat ca religie de stat, poate deveni un gudbijnitz!
AmethystRain spune:
Traditia nu mai are valoare de adevar crestin in clipa cand contrazice Biblia; E interpretarea ta, cum ca ar contrazice-o. S-a precizat repetat ca ortodocsii nu-si multiplica Dumnezeul, ca nu se inchina moastelor ca unui Dumnezeu, ca nu se inchina materiei in sine(asa cum exemplifici tu cu pasajul din VT)...As putea face alte comentarii, dar ma straduiesc sa pastrez mesajele scurte.
As putea, de asemenea, sa expun diferenta intre mumie-moaste, pictura/statuie-icoana....dar am toate sansele sa ies la pensie scriind/raspunzand la subiectul asta.
Ce numesti tu "paganism postcrestin" (by the way, de ce va incapatanati sa evidentiati/judecati o religie dupa exemplele ei negative? Sunt pline Patericele de exemple de oameni virtuosi, din vechime...), se datoreaza, de fapt, unei predanii orale care a precedat si completat Scriptura. De fapt, radacinile noii legi (Noul Testament),de aici se trag. Cred ca stii ce scrie la Ioan 21, 25, sau II Ioan, 1, 12. In Romani 10, 17, apostolul Pavel e ft clar :"Credinta este din auzire, iar auzirea, prin cuvintul lui Dumnezeu" iar Petru :"Asadar, fratilor, stati si tineti predaniile pe care le-ati invatat, fie prin cuvintul, fie prin epistola noastra" (II Tes. 2, 15). Asa stau lucrurile pentru ortodocsi, Traditia transmisa prin viu grai si Scriptura se completeaza.
Oricum, ideea este ca nu stiu ce sanse la dialog cursiv avem (fie el si contrar), din moment ce tu consideri ca Hristos a fost un simplu om, care a putrezit in mormant. Sa vorbim despre Traditie, in contextul asta, e ca si cum am pune carul inaintea boilor. Insa cred ca, rational, intelegi ce spun(si ma astept, totusi, la o replica controlata...nu ma pot abtine sa iti amintesc despre jignirea de cea mai joasa speta, adusa tot pe acest forum,la alt topic, cand era vorba despre inchinarea ortodocsilor la cruce. Daca nu din considerente religioase, macar trebuia sa te gandesti ca te adresezi unor femei.In fine...)
Acestea fiind zise, eu merg sa ma plimb pe carari mai linistite ale formului
BeLucci spune:
Amethist dar ce te-a facut pe tine sa crezi ca doar eu cu Kari discutam aici? Simplul fapt ca mi-a dat dreptate in ce am spus??? E absurd daca la asta te referi. Si toata lumea e libera sa scrie, nu am interzis noi la nimeni. Faptul ca nu a mai continuat cineva intre postarile noastre sa dupa nu e treaba noastra. Nu noi moderam subiectul asta ca sa poti zice ca noi interzicem cuiva sa comenteze. UIte eu sunt de acord cu Ham( care nu e NP
). Aici nu e vorba de ce religie suntem ci de felul in care gandim. NU are nimic a face ca eu sunt np si ham(sau oricine altcineva)altceva, daca gandim la fel. E aiurea, pe bune.
| Citat: |
| Depinde ce fel de pacate au savarsit, daca sunt sau nu impotriva Duhului Sfant, daca au avut o viata religioasa etc, etc...dar asta ne-ar duce si mai off topic. |
In primul rand pacatele sunt egale. De ex. crima cu minciuna. Suna hilar dar e adevarat. Tu daca minti (de ex) si eu daca ucid, daca murim in aceasi zi , mergem in iad amandoua. Intelegi? Diferenta dintre hula impotriva Duhului Sfant si crima este : Hula nu se iarta NICIODATA, dar crima se iarta daca te caiesti de fapta ta si iti ceri iertare in fata lui Dumnezeu.
Nu stiu cine a spus ca Isus a putrezit in mormant, ca nu e adevarat.
nikole spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui BeLucci |
In primul rand pacatele sunt egale. De ex. crima cu minciuna. Suna hilar dar e adevarat. Tu daca minti (de ex) si eu daca ucid, daca murim in aceasi zi , mergem in iad amandoua. Intelegi? Diferenta dintre hula impotriva Duhului Sfant si crima este : Hula nu se iarta NICIODATA, dar crima se iarta daca te caiesti de fapta ta si iti ceri iertare in fata lui Dumnezeu.
Nu stiu cine a spus ca Isus a putrezit in mormant, ca nu e adevarat.
Succesul fara Dumnezeu inseamna faliment!:)
[/quote]
Uite chiar ai atins un punct delicat...asta cu egalitatea pacatului...
cum adica(?!) criminalul si mincinosul au aceeasi "soarta" dupa trecerea...unde or trece???
Mie mi se pare nedrept...
si legat de asta, un exemplu:acum multi ani, pe cand eram in tara, in mijlocul unui...necaz , sa-l numim asa, am cunoscut o fata...intamplator, prin o cunostinta comuna...a fost genul de om care m-a impresionat de la inceput prin felul ei deschis , prin chipul ei senin.
Ne-am apropiat intr-un timp scurt, si se facu treaba ca aceea fata m-a ajutat foarte mult , moral vb, si nu numai, cum nici unul dintre prietenii de ani de zile nu a facut-o...
in scurta perioada cat a stat in tara, a ajutat financiar oameni necajiti, cunostinte care nu-si permiteau sa plateasca lumina, chiria...
nu s-a laudat niciodata, dar eram in acelasi cerc de cunostinte si normal ca vedeam ce se intampla.
A stat o luna in tara,stiam ca locuia in Austria, dar nu cunosteam detaliile.
In ultimile zile, mi-a spus ca isi castiga existenta intr-un mod, nu tocmai ortodox...am amutit, nu ma asteptam...dar mi-a luat-o inainte cu un zambet"vinovat" si...a plecat!
Ne-am luat ramas bun...de atunci nu mai stiu nimic de ea, peste cativa ani am plecat din tara, am pierdut legatura cu cunostinta comuna...
stiu insa ca era un om bun, avea un suflet de milioane, si era sincera si deschisa.Genul de om de care te lipesti, educata,cu bun simt, modesta.
Ma indoiesc ca un suflet ca al ei merge in IAD, ma rog, logica mea asta imi spune.
De aceea, si nu numai, nu cred eu in astea doua extreme RAI SI IAD.
As vrea sa o reantalnesc, cumva sa o rasplatesc ptr zilele acelea grele in care ea, o straina, mi-a fost alaturi.
Pe de alta parte, cum ar putea un criminal ce ucide cu sange rece, premeditat, sa ajunga in acelasi loc cu un astfel de om, cel descris mai sus de mine???
nu e corect, si nici logic...pentru mine.
"To born, to live, to die, to reborn and to keep progressing. That is the law"
Allan Kardec
AmethystRain spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui BeLucci Amethist dar ce te-a facut pe tine sa crezi ca doar eu cu Kari discutam aici? Simplul fapt ca mi-a dat dreptate in ce am spus??? E absurd daca la asta te referi. Nici pe departe nu m-am referit la "solidaritatea" voastra, doar ca s-a spus in postarile anterioare pe acest subiect, atunci cand intervenea un ortodox-"asta nu e form ortodox". Ok,spun, dar nu e nici forum np. A fost o masura de prevedere. Si toata lumea e libera sa scrie, nu am interzis noi la nimeni. BeLucci, nu e asa. Pana la urma, sunt doar niste discutii pe care le avem in timpul liber-minor prilej de a scrie, la care putem renunta oricand (cel putin eu una). Insa faptele, asa, minore, cum or fi, raman fapte. Kariguld, atunci cand am pus un link in care se apara cinstirea sfintilor( pg 14, daca nu ma inseala memoria), cu argumente din Biblie, m-a atentionat ca-s off topic (ft adevarat)...ca, la doua zile, sa va legati de postarea Irinei de la alt subiect, ca nu se mai poate face nimic pentru cei morti etc...pe-asta n-a mai remarcat-o nimeni, nimeni nu s-a mai intrebat ce fac moderatorii. [quote]Depinde ce fel de pacate au savarsit, daca sunt sau nu impotriva Duhului Sfant, daca au avut o viata religioasa etc, etc...dar asta ne-ar duce si mai off topic. |
. Tu daca minti (de ex) si eu daca ucid, daca murim in aceasi zi , mergem in iad amandoua. Intelegi?Am zis eu altceva? Asta nu inseamna, insa, ca pacatale noastre sunt identice si ca vor fi pedepsite la fel (si in VT se facea acaesta distinctie). Aici intervin rugaciunule bisericii, ale familiei, faptele de milostenie facute pentru sufletul celui adormit, faptele pe care le-a facut cand era in viata, pocainta pe care a/nu a avut-o etc, etc dar alunecam pe o alta panta, in alte explicatii legate de Sfanta Traditie...iar eu tocmai foiletoane din astea ziceam ca nu fac.
Diferenta dintre hula impotriva Duhului Sfant si crima este : Hula nu se iarta NICIODATA, dar crima se iarta daca te caiesti de fapta ta si iti ceri iertare in fata lui Dumnezeu. La fel te intreb, am zis eu altceva? Ne despartim in opinii atunci cand vorbim despre CE pacate sunt asimilate celor impotriva Duhului Sfant, precum si a modului in care cerem iertare (la noi, pe langa rugaciunile in exprimare libera, cele dupa tipic- si iar ne intoarcem la traditie-iertarea se face prin taina spovedaniei si e posibil sa stii fundmentul scripturistic: "oricate veti lega pe pe pamant vor fi legate si in cer si oricate veti dezlega pe pamant vor fi dezlegate si in cer"- Matei 18, 18 si 16, 19, daca nu ma insel, precum si"Luati Duh Sfânt; c#259;rora veti ierta p#259;catele, le vor fi iertate si c#259;rora le veti tine, vor fi tinute" (Ioan 22, 21-23) Si Iacob 5, 16 are un indemn la marturisire si rugaciune unii pentru altii-" ca mult poate rugaciunea staruitoare a dreptului"-de aceea ii cautam pe preoti....In fine, ajungem cu adevarat off topic si facem seminare pe aici)
Nu stiu cine a spus ca Isus a putrezit in mormant, ca nu e adevarat. Stimabilul Ham a spus, dar mie imi place sa cred ca face exihibitionism intelectual pe net.
PS: Nikole, iarta-ma ca mentionez...sigur nu vrei sa fii forfecata pe aici...te rog sa ma ierti daca fac un gest nedelicat...Orice s-ar fi intamplat, nu deznadajdui (o sa vina ziua in care vom avea toate raspunsurile). Noapte linistita tuturor.
AmethystRain spune:
Scuze pentru replay quote aiurea, se datoreaza grabei...Sper ca se intelege ce am scris.