Apocalipsa (2)

BeLucci spune:

Asta ai spus tu.
Asta am spus eu.
Daca ai observat eu am dat o "replica" la ce ai spus tu despre rai....
Aici am vrut sa zic, ca daca te-ai intalnit cu Dumnezeu o sa sti ca exist rai/iad.
In fine....ma pot explica la infinit.
Pai subiectul se numeste Apocalipsa. Daca nu din Biblie ar trebui sa vb atunci de unde? Ca doar in Biblie scrie de Apocalipsa.
Eu nu am spus asta. Banuiesc ca nu de mine zici.

Stefanna spune:

LadyJ chestia cu Biblia in sus si in jos, e pt ca acolo sint date unele chestii in mod explicit dessre Dumnezeu.Si unul din exemple este LEGEA LUI, data de la crearea Universului, si pe care Dumnezeu pune mult pret si cere ascultarea ei.Plus ca Biblia este esenta crestinismului.
In rest, ai dreptate, Dumnezeu e pretutindnei in jurul nostru, iar celor ce nu au auzit/vazut in viata lor o Biblie Dumnezeu le vorbeste doar prin ceea ce a creat.Problema e ca fiecare dintre noi, intr-o zi a judecatii vom fi cantariti dupa oportunitatile care le-a avut de a-L cunoaste, repectiv acceptarea sau ignorarea lor.

ladyJ spune:

Stefana, si in Tora si in Coran sunt date despre Dumnezeu Unicul.
Plus ca, esenta crestinismului este religia iudaica,iar din biblie,Noul Testament este special dedicat crestinismului(vechiul este preluat)

Inteleg ce doresti tu sa spui:-)
Dar nu ma pot opri sa admit ca in biblia citita de mine( a ortodocsilor) nu erau unele date asa...contradictorii.Plus ca apocalipsa mie imi suna a preziceri din alea...stii tu de care.

Daca crestinismul de azi(sau de ieri) nu se indeparta asa de mult de crestinismul timpuriu,se prea poate ca nu as fi avut parerile pe care le am acum...

Stiai ca anumite evangheliile s-au ales pe spranceana,ca sa zic asa?
Stii ca, crestinii de demult tineau Sabatul si nu duminica?

Biblia pe care o cunoastem noi azi nu este copia fidela a scrierilor religioase de demult.Din pacate.

denizel spune:

Hop si io!

Lady, Ham, cum sustineti aceasta afirmatie? Pe ce va bazati?. Va provoc la o discutie! :)
Am sa va zic si eu de ce nu sunt de acord cu ce credeti voi, da' nu am timp acuma :-).

P.S. Lady, mi-a fost dor de tine!

Zero toleranta pentru lipsa de toleranta fata de un copil !

Maamiii, îmi place pielea ta! E ca de câltitză" :-)) - din jurnalul unei mămici de băietzel.

ham spune:

E enorm de mult de scris, dar incerc sa rezum cum pot:

Va contraziceti pe-o productie umana ca si cand ar fi Divina; nu contest ca la origine scrierile ce-or fost adunate sub denumirea de Biblie (Biblion- "cartile") au la origine inspiratia Divina dar....

Vechiul Testament, de fapt Canonu' evreiesc format din Tora- Legea(Pentateucul), Neviim- Profetiile si Ketuvim- Scriierile Sfinte difera-n traducerea curenta folosita de multitudinea de subreligii crestine (asta daca comparam cu textele originare, din ebraica si aramaica- limba folosita de Hristos)

Textu' Noului Testament folosit de aceleasi religii nu este original, este urmarea a traduceri, copierii, modificari, greselii de scriere si copiere/traducere, adnotarii succesive; manuscrisu' complet cel mai vechi este din sec. IV, papirusurile sunt din sec. III, pergamentele din sec. IV, toate in limba greaca- kroine, diferita de greaca clasica.
Cele scrise cu majuscule-unciale sunt cele mai vechi- sec. III-IV, Cele scrise cu minuscule sunt din sec. IX-XI.
Traduceri/copii ale aceluias text pierdut (nu exista texte integrale in limbile originare ebraica si aramaica) difera major, au inclusiv corectii VOITE.
Principiu' de evaluare a autenticitatii textului este lectio difficilior (varianta cea mai greu de admis, gramatical si ideatic are sanse mai mari sa fie mai aproape de textu' original).

Dintre manuscrisele majuscule mai importante sunt:

Vaticanus (V), sec. IV, pergament

Sinaiticus (N) sec. IV

Alexandrinus (A), sec. V

Codex Epherem (C), palimpsest, sec. V, sters si citit partial sub textu' nou scris peste el

Codex Bezae Cantabrigiensis si Codex Claramontanus, sec. VI (difera evident de celelalte texte)

Dintre traduceri (cronologic mai apropiate de textele originale, pierdute):

Vulgata, sec.IV

Vetus Itala, sec.II (grup de traduceri vechi)

Siriece, sec.III-V (valoroase fiindca siriaca este inrudita cu limba lui Hristos, aramaica)

Copte (crestin-egiptene)

boooon!

Evangheliile (in primu' rand sunt acceptate doar 4, din mult mai multe, da' a caror marturie nu convenea momentului si diverselor factiuni ce se luptau, inclusiv fizic, pentru includerea/excluderea in/din Biblie a diversor evanghelii, in diferite traduceri si copii):

Matei, Marcu si Luca prezinta o oarecare unitate in timp ce Ioan e f. diferita de la locatzia geografica in care-l plaseaza pe Hristos, pana la cea temporara (absolut normal, fiind redactata la minim un secol de celelalte, in Antiohia sau Transiordania dupe limbaj, in Efes dupe marturia lui Irineu)....
Diferente sunt intre toate, Matei si Luca povestesc diferit copilaria, Marcu o exclude, Luca plaseaza aparitiile-n Iudeea, Matei in Galileea, Marcu nu pomeneste marile predici, invierea fiului vaduvei din Nain, parabola samariteanului, iertarea pacatoasei, povestea Mariei/Martei le gasim doar in Luca....
Divergentele de detalii abunda.

Faptele Sfintilor Apostoli (de fapt Petru si Pavel, Ioan apare doar ca figurant), de fapt istoria raspandirii Evangheliei din Ierusalim la Roma, are ca autor acelasi cu cel al Evangheliei dupa Luca, deci scrisa intre anii 80-90 en

Corpusu' Paulian, Epistolele, ca sa nu mai zicem de Apocalipsa (dupa Irineu, scrisa-n 96 en) toate transpira influenta momentului, intereselor, culturii scriitorului/copiatorului/traducatorului...

Cum au ales sinoadele cartile bune de pus in Biblie?
Nu va inchipuiti ca in aceste adunari o suta sau doua de eruditi si civilizati preoti se asezau calm sa discute sobru si cu demnitate evangheliile disponibile si variantele lor, pentru a hotara doct si argumentat, care si de ce va/nu va fi inclusa in Biblie..
Nici vorba, din contra, multi dintre Episcopi erau niste scandalagii agresivi si ignoranti, sprijiniti fiecare de gloate de huligani care pandeau si de abia asteptau cel mai mic motiv sa-si poata ologi si daca era loc, killari adversarii, la fel de toparlani-agresivi si ei.
Cele mai socante scene care pot fi azi vazute la partidele politice din Asia, Africa, ca sa nu-l mai punem la socoteala pe ciumpanzeul national, VC Tudor, sunt "parfum de flori de tei" in comparatie cu ce ne spune istoria ca s-o petrecut in aceste Sinoade crestine.
Alaturi de talent, cunoastere si virtute, se adunau acolo, la Sinoade, si ignoranta, intriga, patimile partizanatului interesat, antrenate si intaratate in contraziceri ce incepusera de mult...
De la Sinodul Ecumenic de la Niceea la cel de la Efes, fiecare gasca a venit hotarata sa foloseasca orice mijloace pentru a-si strivi adversarul, mergand de la fusareala dezbaterilor pana la aranjamente si sapaturi "pe la spate", de la influenta oculta pana la spaga si santaj; a fost prezenta acolo instigarea violentei prostimii pentru influentarea deciziilor intrunirii (ceva gen apelurile lui Ilici catre mineri); fiecare avea propria gloata de prostime violenta adusa de acasa pentru a-si sprijini tabara si nici unul nu se dadea inapoi de la nici-o metoda de impunere a vointei proprii, inclusiv folosirea anatemelor si blestmelor la adresa oponentilor.
Cam asa s-au ales evangheliile si a aparut Noul Testament, de-asta Biblia se contrazice tot la 2 pagini!

Stefanna spune:

Ham, da de acord cu ceea ce spui tu despre Evanghelii.Fiecare insa a descris dupa ceea ce pe el personal l-a impresionat cel mai mult,din perceptia lor.Da , Biblia e scrisa de oameni sub inspiratie divina, si daca citesti atent in punctele esentiale de credinta, in ideile transmise Evangheliile nu se
contrazic.Unele detaliaza anumile evenimente, celelalte altele.Si am convingerea ferma( din perspectiva mea de crestin) ca Dumnezeu a pastrat ce era esential sa ramana pt noi ca sa IL cunoastem.Nu stiu pe unde am un link cu noua versiune King James pe care vor sa o scoata si care din Biblia care exista azi vor sa scoata parti de versete, sau chiar versete intregi.....insa Dumnezeu nu se lasa niciodata batjocorit.Nu stiu sa iti spun cum, dar ce va trebui sa fie stiu va ramane mereu in picioare. Nu apar o dogma anume, si tot ce se departeaza de ceea ce sta scris nu pot sa cred, dar cred cu convingere ca Biblia asa cum a trecut ea peste veacuri e valabila si adevarata, si asa va ramane pana la sfarsitul veacurilor.E un text in una din epistolele lui Timotei care descrie f frumos acest adevar( da nu ma pot duce acum sa caut exact versetu si din memorie daca il citez e trunchiat)... dar daca chair il vrei il voi scrie mai traziu
LadyJ da stiu, si asta fac.

hannen spune:

stefanna,cum argumentezi ceea ce am bolduit eu?
Ceea ce a scris Ham mi-e foarte cunoscut ,am citit si eu pe aceasta tema si partea cea mai trista este ca ,omului i se dovedeste cum si ce s-a intimplat cu aceste scrieri.cum au fost alese,cind au fost scrise...contradictii,vorba lui Ham ,tot la doua pagini,iar omul se incapatineaza sa afirme ca Biblia e de inspiratie divina si ca a ramas valabila si adevarata.
PE ce se bazeaza aceste afirmatii nu inteleg,probabil doar pe credinta!Altfel nu au nici o baza.
Si da,ai dreptate,Dumnezeu nu se lasa batjocorit ,de aia a trimis ultima carte si ultima revelatie ca sa corecteze minciunile si toate inventiile pe care omul le-a bagat in cartile sfinte despre EL.

citeste de curiozitate Coranul,sa vezi de cite ori Dumnezeu avertizeaza asupra a ceea ce au "schimbat cu mainile lor" si cit de bine se potriveste situatia crestinilor/evreilor de-a lungul timpului ,cit de bine sunt descrisi(se potriveste cu ceea ce a scris Ham,istoric dovedit)

Biblia, continea parti importante despre venirea ultimului Profet ,Profetul Mohammad.Inca mai contine pe alaturi,parti in care Isus il numeste "Mingietorul"...parti in care se arata ca Isus a venit calare pe asin,iar celalat Profet va veni calare pe camila.
Cind intrebi crestinii despre acest Mingietor,zic ca este vorba de duhul sfint.De parca duhul sfint avea nevoie de camila ca sa calatoreasca.
In fine,mie mi-e "ciuda" ca suntem asa dezbinati.Ca vedem diferente majore (zicea simona) cind de fapt diferentele sunt minore.Daca am lua totul logic,daca am urma firul "povestirii" mi se pare greu sa nu ajungem la aceasi concluzie!

Ca avem acelasi Dumnezeu,Dumnezeu care a trimis toti Profetii,toate cartile sfinte si ca unii ne-am "impotmolit" pe parcurs.Unii s-au oprit la Tora,altii la Biblie,dar slava Domnului,din ce in ce mai multi oameni inteleg ca religia este completata acceptind si ultima carte si ultimul Profet.Ca nu avem nimic diferit,divergentele/diferentele le-am facut noi,oamenii si ca atare ar trebui sa refuzam sa mai fim "dirijati" de altii si sa gindim pt noi.
Pt. unii oameni este dificil,orgoliul nu-i lasa...nu pot accepta ,pt. unii oameni "schimbarea religiei este egala cu vinderea sufletului" pt. ca asa au fost invatati...
Ah,sunt asa multe de zis,dar din pacate timpul asta nu-i deajuns.



Hannen mamica de trei printzese Amira Israa Inas

www.flickr.com/photos/moodyamira2" target="_blank">Pozici
www.flickr.com/photos/moodyamira2" target="_blank">Noutati
www.flickr.com/photos/moodyamira2" target="_blank">Amira scolarita

ladyJ spune:

Denizel, abia astept sa ´´vorbim´´ despre aceasta tema,imi place sa comunic cu tine,stii:-)
Esti una dintre extrem de putinele persoane de la aceasta sectiune care are pareri si posturi pertinente,e o adevarata ´´provocare ´´ pentru mine

Am vazut ce a scris Ham...e foarte complex si nu o sa ma leg neaparat de postul lui.Am sa redau asa mai simplu argumentele mele,personale care m-au facut sa arfim cele de mai sus.

In primul rand am sa ma leg de traducere.Niciodata o traducere nu va fi copia fidela a originalului.
Pe langa acest aspect,fiecare ´´traducator´´ are propria intelegere si propria perceptie a cea ce citeste-traduce.

Apoi,mai sunt factori precum societatea din care fac parte traducatorii: societatea greaca a vremurilor era altfel decat cea romana sau cea ebraica.Astfel,traducerea a ceva va fi puternic influentata.Si sa nu uitam ca vorbim de o carte sfanta,unde credinta si modul de a intelege aceasta credinta devin subiective.

Eu am citit bilbia care mi-a fost oferita de un preot ortodox.Nu am citit-o din scoarta-n scoarta insa mi-au atras atentia anumite paragrafe.Mai mult decat atat,chiar si aici pe DC citesc atat de multe puncte de vedere diferite referitoare la aceiasi roblema,cu citate biblice, incat mi-e extrem de greu sa cred ca Dumnezeu s-a contrazis frecvent cand a ´´inspirat´´ biblia celor alesi sa o scrie.

In rest sunt multe aspecte in biblie pe care le putem interpreta in diferite moduri.Mi se pare a fi o scriere pe care fiecare o intelege asa cum poate.Cea ce nu e ok,dupa parerea mea:-)
Dumnezeu nu poate fi atat de subtil, stiind bine cum ii este propria creatie.


Ce vreau eu sa spun este ca, s-a purces la scrierea bibliei traducand carti anterioare acesteia,apoi s-a facut o selectie cu ce sa apara si ce nu, apoi s-au interpretat pasaje, astfel incat rezultatul sa corespunda credintei in cauza.

Daca as sti ebraica veche,sunt convinsa ca as avea parte de multe surprize citind scrierile Torei,exact alea care apar si in biblia crestina.

Abia astept sa citesc si parerea ta vis-a vis de cele spuse de mine:-)
Daca imi mai amintesc ceva, revin cu siguranta

ham spune:

Profeti au tot fost si vor mai fi; unii adevarati, altii mincinosi; beleaua e ca fata de Abraham, care-a trait cat a trait, actualmente, oricine-ar pretinde ca e profet, in scurt timp ar ajunge la salonul de nebuni-periculosi, parerea mea!
Hannen, din cate stiu eu, nici Coranul nu-i departe de Biblie.
Musulmanii cred ca Dumnezeu a mai trimis un profet pe pamant dupa Isus al nostru, respectiv Mahomed, ca sa aduca cuvantul sau cel mai nou catre oameni, asta dupa 600 de ani de la infiintarea crestinismului de catre “mielul” nostru.
El, profetul Mohamed, zice ca intr-o zi intr-un moment de liniste a vietii sale deloc plictisitoare de talhar de caravane si negustor de sclavi, a fost luat de catre Ingerul Gabriel pe un cal miraculos si dus in zbor intai in Rai unde a vazut ca acolo toti ingerii si Dumnezeu insusi vorbeau araba - pesemne un fel de limba oficiala pe acolo - dupa care a fost dus in Iad, unde a vazut ca marea majoritate a pacatosilor care ard in flacarile necuratului, sunt...femei.
Mohamed ne poivesteste ca i-a fost dictat Coranul de catre insusi Dumnezeu (insa altii l-au pus pe hartie, el fiind analfabet, chestie recunoscuta de traditia islamica - Al-Hadituri), si ca Domnul i-a cerut sa propavaduiasca mesajul Sau intregii omeniri, aceasta, adica omenirea, trebuind sa fie toata convertita la “noua si adevarata religie”, adica islamismul, la ultimul Sau mesaj catre oameni, CARE EA SI DOAR EA POATE ADUCE MANTUIREA, Coranul negand explicit faptul ca Isus a fost crucificat sau ca a fost Dumnezeu insusi, recunoscandu-i doar atributul de profet al acestuia, unul dintr-o lunga lista (Coran, surata 4, versetul 157).

Acum daca as intreba un crestin daca crede chestia asta, probabil mi-ar spune ca nu, ca doar un retard ar putea pune botu' la asa vrajeli, si ca de fapt prea trag spuza pe turta lor baietii astia cu turban si fara motz la putza.
Sa ne inchipuim insa ca se apuca unul dintre crestini sa zica unui budist (vreun miliard de oameni) sau hindus (si astia se apropie de un miliard) sau unui ateu, ca Dumnezeu a depus icrele in mod miraculos intr-o fecioara, care a ramas bortoasa astfel si care a nascut mai apoi Fiul Domnului, si ca acesta S-a nascut de fapt ca sa...sufere, murind pentru a lua El toate pacatele omenirii asupra Lui.
Credeti ca ne-ar crede multi?

Stefanna spune:

Draga Hannem, multumesc pt felul elegant in care scrii.Apreciez ff mult ca iti sustii credinta atat de frumos,si lasi calea la dialog
Nu am citit Coranul,recunosc sint profana in domeniu.Dar cred ca Biblia( si aici eu includ Vechiul si Noul testament) este adevarul absolut al unui Dumnezeu Unic. Profetiile implinite cu exactitate facute in cartea lui Daniel m-au convins pe deplin ca El e Dumenezu si ce spune El sta in picioare.Si Biblia spune ca OMUL va incerca sa schimbe LEGEA DOMNULI, situindu-se in locul lui DUMNEZEU.Si aici va spun eu ca Biblia nu se contrazice la nici un cuvant.Pe tine, pe Ham, s-au pe cine a gasit contradictii sa mi le zica si mie( nu le voi contra argumenta pt polemica, nu asta vrea, dar voi pune cap la cap versetele care se explica una pe alta).Si legat de cum se intretzes cartile Bibliei, cartea Apocalipsei nu se poate deslusi fara cartea lui Daniel, si ceea ce anume simboluri reprezinta nu se poate spune daca nu se cerceteaza si Vechiul Testament.(a doua epistola a lui Petru, cap 1 verset 20 fiindca nici o proorocie din Scriptura nu se talcuieste singura.Caci nici o proorocie n-a fost adusa prin voia omului, si oamenii au vorbit dela Dumnezeu, manati de Duhul Sfant).
Problema profetilor e cam asa.Voi il considerati pe Isus profet, Sfanta Scriptura in declara FIUL LUI DUMNEZEU.( iar eu plec de la aceasta premisa) Si cel care este Fiul lui Dumnezeu, a spus ca dupa ce se va duce la cer va trimite pe MANGAIETORUL, adica duhul adevarului, care sa ne conduca in toata vietuirea noastra.Deci explicit in Biblie se spune ca DUHUL SFANT este una si aceeasi persoana cu MANGAIETORUL.
Iar ca Bibila e divina, tot istoria demonstreaza, pt ca ddesi tinuta ascunsa, interzisa, Dumnezeu s-a folosit tot de oameni(Wiclife, Huss, Heronim,Luther, Calvin etc) sa scoata la iveala ca mantuirea vine prin Hristos, si nu prin ceea ce religia de la vremea ceea sustinea.Plus ca unii din acestia citati mai sus, desi locuiai in tari diferite, nestiindu-se unii pe altii,au adus la iveala acealsi adevaruri esentiale, credintei si mantuirii.SI cred cu tarie ca ceea ce spune 2 Timotei cap 3, versetu 16 “Toata Scriptura este insuflata de Dumnezeu si de folos ca sa invete, sa mustre ,sa dea intelepciune in neprihanire, pt ca omul lui Dumnezeu sa fie desavarsit si cu totul destoinic pt orice lucrare buna”
Tu ai indoieli ca in Scripturi nu s-a prezervat adevarul esential.De ce nu ai aceleasi intrebari si despre Coran?! Sa stii ca Biblia cand e lasa sa vorbeasca singura despre ea insasi e in perfecta armonie... cand trebuie sa fie facuta sa implineasca anumite scopuri uname devine incalcita, lipsita de coerenta.
Si mie mi-e ciuda ca e dezbinare si ca prin mana oamenilor ajungem sa contestam autoritatea cerului, sa o percepem in mod eronat, ajungand sa ne punem in primejdie fericirea si viata vesnica.