de la rai si iad ... la fiinta si fiintare :)

sorana spune:

Pai eu nu spun ca asa e. Am zis doar ca mie mi se pare plauzibil. Tie nu ...
Poate ca tu ai dreptate.
Si oricum mai sunt si alte chestii care mie mi se par plauzibile.
Teoria evolutionista este plauzibila pentru mine.

Dar fiecareia dintre teoriile plauzibile (pentru mine) parca ii lipseste ceva pentru a o considera adevarul absolut.
Cu alte cuvinte eu am doar intrebari si teorii, nu si raspunsuri.
Iar eventualele raspunsuri partiale nu mi se par adevaruri absolute.
Mi-ar place sa fiu unul dintre credinciosi sau unul dintre ateii convinsi, sa nu am intrebari, dar nu sunt. Asa sunt eu - caut si iar caut si fiecare raspuns ridica o noua intrebare .....

Uite, vezi, poate de-aia tu o sa ajungi in rai si eu mai caut o vreme :)




Sorana si Monica (5 ani)

ladyJ spune:

Capcaune, esti de acord ca omul percepe si intelege doar o parte din ce se intampla in jurul lui?
Logica,asa CAT si CUM o intlegem noi poate nu are absolut nicio valoare pentru ADEVAR.

Cine ne spune noua ca LOGICA noastra e calea?
Se vede o evolutie a omului in timp.Logica pe care o avem azi nu o aveau si cei de acum mii de ani.Adica e o chestiune care evolueaza,e o incercare de a afla.Dar nu inseamna ca logica de azi,e cea eterna si adevarata.

iileana spune:

Ei, da' de ce tocmai pe Popper? :). Daca chiar ne-am propune sa comentam pe teme epistemologice, ne-am opri la spectacol. La revolutie. Pam-pam. Ne-am lega de Thomas Kuhn. Si, of corz, de Feyerabend :) (si la asta tin minte ca ai ajuns la un moment dat tangential, pe blog, numai ca i-ai scris gresit numele).
Si nu, nu la filosofia lui Newton ma refeream :))))), ci la alte preocupari ale sale, fiinta umana in general nu-i un animal atit de simplu, de ce sa-i ignoram complexitatea?
Dar, in fine, chiar nu mai conteaza.

Sincera sa fiu, daca era sa continuam serios discutia, ieri as fi raspuns altfel, m-as fi legat de afirmatii gen materialismul-baza stiintei moderne () sau as fi zis macar o obraznicie :) la adresa domnului Cioran, care, nu-i asa, a tras lozul cistigator, a gasit "cei mai cei" ratati, deh, altii n-au avut asemenea bafta, asa ca s-au multumit sa invete de la filosofi mai mult decit din toata opera lui Cioran. Fiecare cu norocul lui.
Cum insa n-am raspuns asa, se vede treaba ca ma gindeam sa inchid "bucla".

Pur si simplu ma frapase initial imaginea cu "gata, hai, toti filosofii, incolonarea si inainte mars, in pasul strengarului, spre groapa de gunoi a istoriei. Platon, esti cap de rind. Kant, grabeste pasul! Heidegger, alinierea! Tu, Cioran, pentru ca ai produs un panseu simpatic, care ne-a folosit, treci la scriitori. Scapi. Pe moment". Cam asa. Te pomenesti ca urmeaza sociologii si psihologii. Apoi arta, ce-i dezmatul asta, creatie a spiritului pentru spirit???? Tz-tz-tz. La gunoi.
Dupa care mai mi-a trecut. Mirarea. N-am singe de militant, ce sa-i faci. Din partea mea, poate sa creada cine vrea ce vrea.

De altfel, vad ca Lilanda a exprimat perfect ce-aveam in cap.

Citatul de asta il si dadusem, strict din politete fata de userii participanti la topic, incercam sa readuc vorba acolo unde o gasisem, sa innod discutia exact unde o rupsesem, io cu mirarile mele.
Si cum din propria-mi experienta n-aveam ce zice, deh, daca eu n-am premonitii, viziuni, chiar si cu banala intuitie stau teribil de prost, ce era sa fac?, m-am folosit de zisele altora.
Nu am prea inteles, dar sper ca nu ai tras cumva concluzia ca in citatul ala se afirma existenta sufletului. Pasajul era descrierea unui demers logic, a unei "alt fel" de conceptii asupra genezei si transmiterii ideilor, diferita de cea uzuala.

---

www.desprecopii.com/chatnew/Desprecopiichat/PaginapersonalaView.asp?nickname=iileana" target="_blank">see details

BeLucci spune:

sorana succes cu cautarile si sper sa ne intalnim in rai intr-o zi:)

capcaunul spune:

Logica matematica este atemporala. N-a evoluat, n-a aparut si nici nu va disparea vreodata. Noi doar o descoperim ( de vreo 150 de ani).
Daca unei multimi formate dintr-un punct ii adaugi un alt punct diferit de primul se obtine INTOTDEAUNA o multime formata din doua puncte. Aceasta AXIOMA (reformulare a functiei succesor postulata de Peano) care sta la baza logicii matematice n-a fost infirmata vreodata, si pe ea ne bazam in toate demersurile noastre, fie ca vanam in savana, fie ca numaram banitele de grau, fie ca facem stiinta, fie ca ne numaram pacatele sau zilele de post, fie ca negociem o marire de salariu, fie ca numaram voturile la alegeri, etc.

doruletz spune:

Asa, cam ca gandacul extraterestru zombie din Men in Black? brrrr, ce cosmar:) (glumesc, nu te supara:)
Faptul ca oamenilor le place sa se vada pe ei insisi la "volanul" unui corp efemer e o iluzie fara nici o baza in realitatea observatiilor functionarii creierului. Altfel ne-am putea ingrijora de coclaurile pe unde umbla "Eu-l" nostru noaptea, in timpul somnului profund fara vise. Sau unde a "plecat" Eu-l bolnavilor de alzheimer sau ce s-a intamplat cu "Eu-l" celor ce au avut o operatie pe creier care le-a anihilat centrii afectivi (aceia nu mai sunt capabili de nici un sentiment, nici macar de teama) sau centrii vointei etc .
Mie mi se pare mai usor sa-mi imaginez ca natura ne-a dotat cu un organ capabil de constiinta (dar si de personalitate, memorie, imaginatie, "procese afective si volitionale" cum zice la dictionar ) tot la fel cum tot natura ne-a dotat de inima, ochi sau plamani ..decat sa-mi inchipui ca suntem niste zombie reincarnati:)

chiar ma intrebam de ce nu zici nimic Daca nu as fi impotriva devierii discutiei pe acest taram ti-as cere un exemplu de teorie stiintifica din fizica moderna de ex care a fost verificata de filosofie. Asta doar ca sa ma asigur ca vorbim de acelasi lucru. Stiintele experimentale (ca sa nu mai dau nastere la vreo confuzie) au azi mijloace de a pune la punct experiente si teste care sa duca la concluzii clare, unele ne-interpretabile nici macar de catre alti stiintifici. Si cu atat mai putin de 'filosofi' care n-au nici minime notiuni despre stiinta respectiva. Acuma sper ca a fost mai clar :)

iileana, habar nu am cine e cel care a facut asemenea afirmatii, cu siguranta nu eu. Insa daca cumva iti amintesti numele autorului lor, m-ar interesa sa-l citesc:)). Pana atunci eu ma opresc aici in discutia asta, am recunoscut de la inceput ca nu am ajuns atat de departe in stapanirea gandirii filosofice ca sa 'raspund' unui 'raspuns' la intrebari pe care nu le-am pus sau sa argumentez afirmatii pe care nu le-am facut.
In ceea ce priveste citatul cu autor necunoscut, am inteles ca e un fel de istorie rezumata a tuturor ideilor filosofice despre suflet, am si spus asta la inceputul frazei nu stiu de unde s-a dedus altceva.

doruletz spune:

Intrebarea asta seamana cu cea pe care Napoleon i-a pus-o lui Laplace si despre care am mai zis io nu demult aici (Napoleon ar fi intrebat "De ce nu ai tinut cont de Dzeu in cartile tale?" iar Laplace i-ar fi raspuns "Sire dar nu am avut nevoie de aceasta ipoteza")

Stiinta functioneaza pe baza de observatii ale realitatii inconjuratoare pe care incearca sa le explice, sa le reproduca in experimente, sa le dea un sens iar apoi, cand explicatia pare corecta, sa construiasca aplicatii pe baza ei sau sa faca predictii. Cea mai buna dovada a exactitatii unei teorii apare atunci cand predictiile se adeveresc. (de ex biologistii au "prezis" ca un stramos al balenei trebuia sa aiba labe si asta s-a adeverit nu demult cand a fost descoperit Indohyus)
Degeaba am sa ma duc io la CNRS sa le spun ca am un spiridus in dulap dar ca el nu poate fi investigat prin nici o metoda stiintifica, nimeni nu o sa vina sa-mi cotrobaie intre haine. Daca insa le-as spune ca am turnat o cutie de vopsea peste sertarul cu sosete si a aparut o ureche multicolora agitandu-se acolo toti cercetatorii din lume s-ar repezi probabil sa-l gaseasca.
Pana acum singura realitate inconjuratoare in care existenta lui Dzeu a putut fi observata este imaginatia umana. Iar singurele surse care vorbesc despre aceaste entitate sunt religiile.

Pornind de la asta puntem spune ca:
1) Stiintele care studiaza creierul si comportamentele umane se ocupa printre altele si cu cautarea originii Creatorului. Aceste stiinte (neurobiologia, neuropsihologia, etologia etc) au pus deja in evidenta mecanisme de aparitie a "ideii de divinitate" si sunt capabile sa explice pana la nivel biochimic multe din procesele mentale care stau la baza credintelor (cum se produc halucinatiile divine, care zona a creierului e responsabila pentru credinte, de ce educatia religioasa e indispensabila achizitiei credintelor, de ce creierul zis afectiv primeaza asupra celui rational etc). Prin urmare nu se poate spune ca stiinta "nu ia in considerare ideea de Creator" doar ca il cauta in singurul loc din Univers unde acesta s-a manifestat.

2) Pentru omul din caverne fulgerul si ploaia erau inexplicabile. "Axiomele" lui erau nenumarate pentru ca nu-si putea explica mai nimic din lumea din jur. Astazi, datorita stiintei, numarul "axiomelor" s-a redus considerabil.
Numai ca pentru fiecare din intrebarile pe care si le-a pus omul de-a lungul timpului in legatura lumea inconjuratoare, incepand de la fulgere pana la evolutia speciilor, religiile au avut un raspuns care mereu s-a dovedit gresit. Acum 5000 de ani "creatorul" era in spatele fiecarui rasarit de soare. Astazi "axioma creatorului" se mai ascunde in spatele erei lui Planck si a altor cateva enigme nerezolvate inca de catre stiinta.
Care sunt elementele pe baza carora am putea considera ca tocmai de data asta religia are dreptate?

3) In momentul in care raspunsul la o intrebare e " pentru ca asa a vrut Creatorul", stiinta si-a incheiat misiunea, cercetatorul poate sa puna cheile pe usa laboratorului si sa se duca la culcare ca nu mai are nimic de cercetat, toate raspunsurile sunt cunoscute. De aceea acest idee va fi totdeauna incompatibila cu curiozitatea stiintifica.

capcaunul spune:

Si judecatorul poate sa plece acasa si sa-si puna pe liber juratii daca orice criminal poate sa uzeze de acest raspuns. Poti tu, muritor de rand, sa contrazici un dement care se crede calauzit de divinitate (vezi cazul criminalilor de la Tanacu)?

b.nica spune:

Te rog sa reiei aceste axiome pt. ca daca le citesti cap-coada dai impresia ca te contrazici.

lilanda spune:

Iti dau un exemplu a priori, se pune?? Ca e usor, desi nu vreau sa deviez subiectul spre ceva care nu-ti place, da' m-ai intrebat :-) Aproape toata lumea stie ca Estetica transcedentala a lui Kant e partial sustinuta de teoria relativitatii a lui Einstein.

In fine, totusi in interventia mea ma refeream la filosofie ca stiinta care-si verifica propriile idei prin logica (ce e de altfel comuna cu cea a stiintelor fizice- naturale - ori cele formale). Personal nu prea agreez termenul de stiinte experimentale, fie doar si din considerentul ca si matematica ar fi, in cazul asta, inutila, nu???