de la rai si iad ... la fiinta si fiintare :)

doruletz spune:

quote:

---

Doruletz, de ce?
Te plictiseste numai filosofia moderna sau toata-toata filosofia, cea gindita de-a lungul civilizatiei umane? Poti sa o desparti transant de schimbarile de paradigma, de modificarile imaginii lumii survenite intr-un moment sau altul al istoriei culturale?
Epistemologia, (teorie a cunoasterii stiintifice!), o gasesti a fi inutila?

---

am avertizat io ca daca discutia o coteste la epistemologii si alte camere alb-negre io dispar da' vad ca ma tot provocati (adela si iileana:)

iileana, intial am vrut sa raspund doar cu un citat din cioran (ala cu "am invatat de la ratati mai mult decat de la toti filosofii") insa mi-am amintit ca alti intelepti au pareri si mai savuroase despre acest subiect si ca poate merita cunoscute.
Inainte de a le prezenta o sa spun totusi ca in ceea ce ma priveste nu m-am exprimat impotriva intregii filosofii, ar fi absurd in partea cuiva care mai are multe de aflat in acest domeniu. Cateva lucruri bazice stiu si io, ca pana in secolul 19 filozofia si stiintele exacte au mers mana in mana, ca materialismul a furnizat uneltele stiintei moderne etc. Din fericire pentru noi divortul s-a produs la timp si ne-a dat astfel sansa sa aflam adevaruri dovedite experimental si nu doar interpretari ale unor afirmatii.
Da, discutiile epistemologice actuale ma plictisesc si le gasesc inutile mai ales cand e vorba de 'intelectuali' care n-au citit in viata lor un rand de biologie sau fizica dar isi permit sa abereze pe marginea teoriilor stiintifice.

Arpopos de aberatii, va amintiti afacerea afacerea Sokal? In 1994, un fizician a scris un articol 'postmodernist', de fapt o insiruire de fraze fara sens dar folosind un anumit jargon filosofic. Articolul cu titlul sugestiv: “Depasind granitele: catre o hermeneutica metamorfozata a gravitatiei cuantice” a fost publicat fara rezerve de o revista de science studies declansand un scandal imens intre fizicieni si filosofi... Nu s-au mai impacat nici in ziua de azi.

Si iata si parerile celor 2 mari intelepti fizicieni despre care ziceam mai sus:

1) Steven Weinberg premiul Nobel pt fizica spune ca :
"Concluziile fizicii ar putea deveni pertinente pt filosofie doar cand vom afla orginea Universului sau legile ultime ale naturii dar deocamdata nu e cazul. Descoperirile stiintifice au ca obiect unele subiecte (ca materia, spatiul si timpul) care par sa apartina dezbaterii filosofice dar care de fapt tin de stiinta obisnuita. O alta obiectie priveste efectul cultural al descoperirilor, valabil de la Newton incoace si anume ca natura este strict guvernata de legi matematice impersonale."

2) Si una din cele mai libere si mai originale minti din secolul nostru, fizicianul Richard Feynman (alt premiu Nobel) zicea ca:

"Fiul meu urmeaza un curs in filosofie iar azi noapte ne uitam amandoi la un pasaj de Spinoza... Rationamentul era copilaresc dar invelit intr-un amestec de atribute, de substante si alte baliverne ca la un moment dat am izbucnit in ras. Aici veti spune ca totusi exagerez. Nu se face sa razi de un filozof de talia lui Spinoza. Insa Spinoza nu are nici o scuza: in aceeasi perioada cu el au trait Newton, si Harvey care a studiat circulatia sangelui si inca o gramada de oameni care, datorita metodelor lor de analiza, au permis stiintei sa avanseze. Puteti lua orice afirmatie a lui Spinoza, spuneti contrariul ei si priviti in jur: va garantez ca nu veti putea spune care din ele reprezinta adevarul. Oamenii s-au lasat impresionati pentru ca spinoza a avut curajul sa abordeze lucrurile importante. Dar la ce serveste curajul daca nu obtii nici un rezultat?"

Nu-mi sariti in cap ca nu sunt responsabila pentru cuvintele altora mai ales cand e vorba de castigatori de Nobeluri in fizica:)

nelia spune:

Doruletz, !

www.dropshots.com/aurice#date/2008-05-29/18:19:47" target="_blank">CORNELIA, mami de www.dropshots.com/aurice#date/2008-03-21/11:24:31" target="_blank">AGATA, www.dropshots.com/aurice#date/2008-07-19/12:42:56" target="_blank">TUDORA si www.dropshots.com/aurice#date/2008-07-19/12:42:45" target="_blank">LISANDRU

iileana spune:

Doruletz, :)), , m-au amuzat citatele.
N-am sa ma apuc sa caut altele, in sens invers :), n-am sa chicotesc legindu-ma de amanunte (de pilda privind si alte preocupari ale lui Newton, mai putin importante pentru posteritate dar carora el le acorda muuult mai multa atentie decit fizicii), lasam pe alta data discutia daca "adevar", "timp", "spatiu", si, mai ales, perceptia lor, sint categorii filosofice sau nu. Si felul in care se creeaza ideile, si felul in care mintea umana ia act de ceea ce o inconjoara. Si felul in care se relationeaza descoperirile stiintifice ale unei epoci cu mutatiile la nivelul imaginarului timpului respectiv.
Nu continui discutia, ca nu vreau sa alung Doruletzul de la topic :), mai ales ca sint, de altfel, de acord cu (exact :))) 74,53% din ce spune ea aici, vreau numai sa "plantez" in topic si punctul de vedere conform caruia separarea intre stiinta si filosofie, (de fapt: dispretul manifestat fata de aceasta din urma), e absurda si limitativa, saraceste orizontul intelegerii ....si, oricum, se pare ca nici n-o sa mai dureze mult :-).
De la un punct incolo, "socotelile" parca nu prea te mai ajuta sa pricepi lucrurile, musai tre' sa pasesti in lumea ideilor. Acuma, nah, depinde de fiecare unde se situeaza relativ la acel punct.
P.S. Pozitivismul asta frust e, la urma urmei, tot un curent filosofic :-))) .....
P.S. 2. ...sigur, si io tot in calitate de "simplu cetatean" vorbesc, nimic din pregatirea mea nu ma recomanda in mod special pentru a da sentinte in problema asta :))))...
-----------------------

Dar daca tot am intrat aici, hai sa fiu si un pic on-topic.
Ma mentin, sa zic asa, in expectativa, cu privire la existenta spiritului si la diferitele intimplari relatate aici; as vrea insa sa va povestesc despre o teorie pe care am citit-o, despre aparitia variilor conceptii privind dualitatea trup/spirit, reincarnare & stuff. Care teorie a fost pe placul meu, am gasit-o logica si clara precum cristalul.
(Sa zic cu cuvintele mele, sau sa dau citat???? Hmmm, mai bine citat...)

Zice autorul asa:

"Chiar daca - asa cum vom vedea imediat - conceptiile despre reincarnare pot fi foarte diferite, toate pornesc de la o premisa comuna, o premisa inevitabila, am putea adauga, de care orice minte omeneasca, de oriunde si de oricind, s-ar lovi, daca ar fi sa plece de la ideea larg raspindita ca avem un trup si o minte ca un ecran tridimensional care nu poate fi in nici un caz identificatata cu trupul. Aceasta dualitate este inerenta tuturor oamenilor si poate conduce cu usurinta, asa cum s-a si intimplat, la ideea ca activitatea mentala e separabila de trup. In multe traditii, activitatea mentala este cunoscuta ca "suflet", sau echivalente ale acestuia, si se presupune ca exista independent de trup. Fireste, acest lucru a fost perceput ca o mare descoperire intr-o anumita etapa de introspectie a umanitatii, poate cu zeci de mii de ani in urma, si ca un mare secret de atunci incoace.

De indata ce mintea omeneasca admite ca fiintele (oamenii, animalele, toate fapturile sensibile) sint formate din suflet si trup, apare problema relatiei suflet/trup. Exista doar citeva solutii, provenind din doua mari dihotomii:

1) Sufletul preexista trupului - sufletul nu preexista trupului;
2) Sufletul este creat - sufletul este increat.

Sufletele sint create si preexistente - iata o conceptie foarte comuna, impartasita de hindusi, platonicieni, unii gnostici, origenisti si multi altii.
Sufletele sint create si nu exista inaintea trupurilor lor - e o combinatie a vederilor sustinute de crestinii ortodocsi incepind cam de pe timpul lui Augustin.
Sufletele nu preexista trupurilor lor si nu sint create - e o doctrina numita traducianism, imbratisata de Tertulian din Cartagina si foarte ortodoxa la acea vreme. Potrivit acesteia, sufletele se nasc din copulatia psihica a parintilor, tot astfel cum trupurile iau nastere din copulatia lor fizica.
A patra ipoteza - sufletele preexista trupurilor fara sa fie create individual - este sprijinita de multe populatii nord-americane, convinse de existenta unui rezervor permanent de substanta sufleteasca din care provin sufletele individuale si la care acestea se intorc ; la fel considera si aristotelianul islamic din Spania secolului al XII-lea, Averroes, incredintat ca Intelectul Universal este unul singur : intelectele individuale sint reabsorbite in acesta dupa moarte.

Metensomatoza, creationismul si traducianismul nu sint numai cele trei doctrine majore pe care savantul le intilneste pretutindeni in Antichitatea tirzie; ele sint in mod necesar trei dintre cele mai frecvente solutii logice la problema relatiei dintre minte si trup. Ca atare, sint atemporale si ubicue. [...]
Ele sint prezente in toate mintile omenesti care le contempla contemplind problema. "

---

www.desprecopii.com/chatnew/Desprecopiichat/PaginapersonalaView.asp?nickname=iileana" target="_blank">see details

ham spune:

quote:

---

citat din mesajul lui iileana
Zice autorul asa:

"...A patra ipoteza - sufletele preexista trupurilor fara sa fie create individual - este sprijinita de multe populatii nord-americane, convinse de existenta unui rezervor permanent de substanta sufleteasca din care provin sufletele individuale si la care acestea se intorc ; la fel considera si aristotelianul islamic din Spania secolului al XII-lea, Averroes, incredintat ca Intelectul Universal este unul singur : intelectele individuale sint reabsorbite in acesta dupa moarte..."

---

Cam asa l-as defini eu pe Doamne-Doamne.

b.nica spune:

Eu cred ca intrebarile existentiale ar trebuie sa se focalizeze mai mult pe nivelul la care ne aflam pt. a putea asimila cunoasterea.
Cred ca uneori orgoliul ne joaca feste si cu cat incercam sa cunoastem mai mult...aflam ori ca ne sunt limitate posibilitatile ori ca am ajuns sa fim atoatecunoscatori deci indreptuiti sa ne pretindem superiori profanilor;cate necazuri au pornit de aici!

doruletz spune:

iileana, ma asteptam mai degraba sa mi-l dai de exemplu pe Popper:) Asta pentru ca Newton, inainte de a filosofa pe teme de fizica, avea intamplator si 'oarecare' notiuni despre aceasta disciplina . La fel si Einstein si alti oameni de stiinta care au ajuns sa filosofeze despre un domeniu caruia dealtfel ii stapaneau perfect teoriile. Acestora nu le contesta nimeni acest drept; chiar daca o mai iau si ei prin balarii uneori macar o fac cu gratie caci cunosc perfect notiunile despre care vorbesc. Insa asta nu mai e valabil la 'adevaratii' filosofi, adica acei tot felul de pacalici intelectuali care habar nu au despre stiinta, nu stiu nici sa scrie formula apei dar isi permit sa abereze pe acest subiect (ca www.dilemaveche.ro/index.php?nr=205&cmd=articol&id=7454 br / " target="_blank">asta sau sau asta despre care zice www.creierulcuplete.net/imi-prepar-ceai-antidiareic-din-apa-sfintita-caci-ma-scuzati-eu-ma-cac-pe-mine-de-ras/" target="_blank">aici ...ca sa ramanem doar pe plaiuri mioritice)
Insa e adevarat ca si daca mi l-ai fi dat de exemplu pe Popper, as fi zis ca stiinta a existat si inaintea lui, ca ideile sale au fost bune insa nu indispensabile cunoasterii stiintifice:)

In ceea ce priveste rezumatul despre "istoria" sufletului (e interesant insa nu ne-ai spus si autorul), ceea ce ma amuza teribil la toti filosofii care au emis de-a lungul secolelor teorii despre suflet este siguranta cu care vorbesc despre aceasta notiune, plecand de la certitudinea ca el exista si ca nu mai ramane de stabilit decat din ce e facut, unde se afla, de cate feluri e, unde se duce dupa moarte, cine il intampina, unde a fost inainte de a se naste si tot felul de alte asemenea bazaconii fara absolut nici o legatura cu cea mai mica observatie din lumea reala. Si fara sa-si puna mai intai intrebarea (pe care si un copil o pune cand ii povestesti despre alba ca zapada) daca aceasta entitate exista de-adevaratelea. (ca sa fiu fair play, nu toti filosofii au facut asta, au mai fost si voci care au incercat sa spuna ca sufletul e o fantezie insa extrem de putine)

A trebuit sa asteptam secolul 21 ca sa vina neurobiologia si sa mature in cateva cuvinte cateva mii de ani de aiureli cautari filosofice.

PS apropos, acum cateva decenii a existat un individ in Arizona, www.time.com/time/magazine/article/0,9171,839542-1,00.html" target="_blank">James Kidd, care si-a lasat toata averea celui ce va dovedi existenta sufletului. Tribunalul a primit atunci cele mai traznite "dovezi", un popa a venit cu tone de volume de "cercetari teologice", altii sustineau ca sunt in contact permanent cu prietenii lor disparuti. Insa unul a propus urmatoarea experienta 'stiintifica': "se ia un om pe moarte se depune intr-o camera unde se incuie usile si ferestrele . Sufletul va sparge geamul ca sa iasa si veti avea dovada"
Pana la urma banii au fost impartiti intre 2 insitute de cercetare in fizica pentru ca tribunalul si-a declarat 'incompetenta' in a transa aceasta chestiune.

b.nica spune:

Doruletz ai dreptate, tocmai am terminat de citit "Caietul de la Varatec. Convorbiri si cuvinte de folos " scris cu si pt. Maica Benedicta,sau acad. Zoe Dumitrescu-Busulenga.
O lectura pe care o recomand pt. ca poate da explicatii care vin de la o personalitate,de la care si datorita momentului, poate da, nu multe, dar certe concluzii de folos dintr-o zona in care nu ajung multe persoane.
Daca un om de mare cultura face, poate, compromisuri pt. cultura si ajunge in situatia de a se retrage cu demnitate regasind modul cel mai sigur in care o poate face,pt. mine nu conteaza ce a facut, conteaza ca sunt "barbati",fosti studenti,care pt. mine nu mai valoreaza nimic si din pacate nici ziarele prin care isi exprima opiniile.
Sunt curioasa dintre acestia cine ajunge in Rai si cine in Iad?

ladyJ spune:

Scuzata-mi fie ignoranta, dar ce personalitate marcanta a fost sus numita?
In afara ca era profesor universitar, ce anume a descoperit,inventat,explicat,dovedit?

E personalitate marcanta doar pentru ca considera ca, cunoste adevarul pe care tinea sa-l destainuie si studentilor dansei?

Intreb la modul cel mai serios.


PS stii ca a declarat ca,dupa cinci ani in Italia, a trebuit sa-i reciteasca pe Eminescu si Sadoveanu pentru ca uitase limba romana?
Mai sa fie....

ham spune:

Io, ca omu' prostu', cetind ce-a facut nea amoricanu' cela din Arizona, de se interpreta James Kidd si vazand io c-o fo' rost si de ceva banet, plus gandindu-ma io cu mintea mea din capu' de pe umeri ce stiu io de la muma si doamna 'vatzatoare ca ie SUFLETU', m-am gandit iara (nu-mi iese da' insist!) sa verific si-n DEX ca or' muma si doamna era proaste or' n-am io tzinere de minte; da' DEX tzine cu mine; la Romanica ala nu mai punea premiu pe sufletu' de om:


SŚFLET, suflete, s.n. 1. Totalitatea proceselor afective, intelectuale si volitionale ale omului; psihic. ; Loc. adv. Din suflet sau din tot sufletul, din adāncul sufletului = cu pasiune, cu convingere; foarte mult. Cu (sau fara) suflet = cu (sau fara) īnsufletire, cu (sau fara) elan. Trasatura de caracter (buna sau rea); p. ext. caracter. Persoana considerata din punct de vedere al trasaturilor de caracter. Era un suflet mare, care īntelegea lumea. Omenie, bunatate, mila. Om fara suflet. Curaj, temeritate, īndrazneala. A prinde suflet. 2. Factor, element esential al unui lucru, al unei actiuni etc. 3. (Īn filozofia idealista si īn conceptia religioasa) Substanta spirituala care da omului viata si care este socotita de origine divina si cu esenta vesnica. Expr. A-si īncarca sufletul cu... = a comite o fapta rea. A avea (ceva) pe suflet = a fi preocupat, chinuit de ceva. (Fam.) A nu avea (pe cineva) la suflet = a nu iubi (pe cineva), a nu-l simpatiza. A(-i) scoate (cuiva) sufletul = a nu lasa (pe cineva) īn pace, a sācāi, a enerva. A-i iesi (cuiva) sufletul = a) a muri; b) a munci din greu, a se chinui. Cu sufletul la gura = a) īn agonie; b) respirānd foarte greu de oboseala sau de emotie. A-si stupi sufletul = a munci din greu, a se chinui cu ceva. A-si cauta (sau vedea, griji) de suflet (sau de ale sufletului) = a se comporta īn conformitate cu normele bisericesti. A cauta de sufletul cuiva = a da ceva de pomana īn amintirea unui mort. (Sa) fie de sufletul cuiva! = fie ca Dumnezeu sa-i ierte pacatele! A fi (sau a se face) trup si suflet cu cineva = a fi extrem de devotat cuiva. A-si vinde sufletul = a pacatui foarte tare. 4. Viata. A avea sapte suflete Expr. A (mai) prinde (sau a capata) suflet = a se īntrema (dupa o boala). A lua (cuiva) sufletul = a omorī (pe cineva). A avea ceva pe (sau la) sufletul sau = a avea ceva īn posesiune. Inima. Expr. A i se rupe sufletul (de mila cuiva) = a suferi foarte mult pentru nenorocirea cuiva. A(-i) merge (cuiva ceva) la suflet = a(-i) placea mult, a(-i) produce o mare satisfactie. 5. Persoana, ins, om; p. gener. orice fiinta. Locuitor. Oras de un milion de suflete. 6. (Pop.) Suflare, suflu, respiratie. Pe nari el scoate suflet puternic. Loc. adv. Īntr-un suflet = foarte repede. Loc. vb. Loc. vb. A-si trage sufletul = a respira. Expr. A-si lua suflet = a respira adānc; a-si potoli respiratia. A-i veni sufletul la loc = a-si potoli respiratia; a se linisti. 7. (Īn sintagme si expr.) Copil (rar fiu) de suflet = copil adoptiv. A lua de suflet = a adopta un copil. A da de suflet = a-si ceda copilul unei persoane care īl adopta. – Lat. *suflitus (< suflare).
Sursa: DEX '98

Ca cum ar veni, SUFLETU' IE ZICSTA!

stati ca n-am terminat, da' am de editat textul cu copy/paste, ca-i o adunatura de cifre si litere...

ham spune:

Booon!
Recitesc textul mai cu atentie si HOPAAAA!!!:

... 3. (Īn filozofia idealista si īn conceptia religioasa)
Substanta spirituala care da omului viata si care este socotita de origine divina si cu esenta vesnica.

eeee, acia e de scris...
Io nu stiu sigur daca-i de origine divina sau ghiavoleasca, daca moare sau nu dupa ce dau io coltzu' da' certamente sufletu' e suflet si hoitu' e hoit!
Cel putin eu asa simt; sigur ca nu poci demonstra, cred ca e ca o LEMA, nu cere demonstratie, mie mi se pare evident ca exista; oi fi io defect sau nu sunt singurul care-si priveste corpul ca pe o unealta de care se foloseste si prin EU nu intelege totalul lui cap+maini+corp+picere ci acel ceva de-i zice suflet?