de la rai si iad ... la fiinta si fiintare :)
Raspunsuri - Pagina 10
Andrada spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui capcaunul [brAm pus pe la inceputul topicului o intrebare si nimeni nu mi-a raspuns: de ce nu toti oamenii sunt directori de banca? |
dpdv al evolutiei ca asta discutam aici probabil ca motivul este faptul ca nu avem nevoie de 6 miliarde de directori de banca,
A
www.desprecopii.com/chatnew/Desprecopiichat/PaginapersonalaView.asp?nickname=Andrada" target="_blank">Camera lui Marcu
doruletz spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui Adela99 nu, doruletz, nu am intrebat ca si Napoleon de ce oamenii de stiinta nu tin cont ca exista un Dumnezeu si nici n-am pretins ca acestia sa caute spiridusi ascunsi prin dulapuri, ba mai mult nu astept raspunsuri ca : asa a vrut Creatorul.  chiar asta s-a inteles din mesajul meu ?  io am spus ca un om care nu accepta ca posibilitatea exista si daca intr-o infima masura ca in spatele originii universului exista o inteligenta, nu o va putea demonstra. am spus: accepta posibilitatea. fie ea cat de mica. atat. ma gandeam de ex la "peer-reviewed" si la partile negative ale acesteia, pe langa cele pozitive. in ultimii ani oameni de stiinta, laureati ai premilui Nobel, chiar si in fizica au avut probleme in a-si publica articolele sau li s-au refuzat subventii pe motive dogmatice – problema pe care Günter Blobel, premiul Nobel in medicina, 1999 a ridicat-o intr-o conferintza de presa cand s-au anuntat castigatorii premiului Nobel 1999 . in aplauzele confirmatoare ale altor castigatori de premiu Nobel. un alt exemplu e geofizicianul Tuzo Wilson, care a formulat inca azi valabila si acceptata teorie despre formarea insulelor Hawaii. articolul i-a fost refuzat de catre Journal of Geophysical Research pe motiv ca nu continea matematica si ca nu corespundea cu viziunea general acceptata. oare sa-l pomenesc pe Tipler cu "Fizica nemuririi"?  |
adela, scuze dar io tot la fel ca prima data am inteles si acum.
Adica atunci cand nu pleci cu o anumita idee in cap ai putine sanse sa o demonstrezi ca adevarata. Asta mi se pare logic (daca in plus ideea mai e si gresita sansele tind catre 0.0:).
Invers insa, daca pornesti de la o concluzie si incerci sa potrivesti observatiile care sa o verifice, sansele sa o 'demonstrezi' cresc considerabil. Asta e iarasi foarte posibil numai ca aceea nu se numeste stiinta. E pseudo-stiinta si este cazul desenului inteligent si al teoriilor lui tipler (aici insa mai e si ceva literatura SF, spre deosebire de ID)
De aceea scrisesem despre modul in care functioneaza cercetarea stiintifica:
1) isi pune o intrebare asupra unui fenomen natural
2) face observatii reproductibile ale acestui fenomen
3) propune niste reguli (o teorie) care sa raspunda la intrebarea nr 1 si in acelasi timp face predictii asupra observatiilor de la nr 2
4) supune aceste reguli filtrului peer review, adica confratilor din toata lumea, din diferite tari si de diferite natii, culturi si orientari religioase. Acestia incearca sa vada daca regulile propuse se verifica si daca ele sunt in acord cu tot ceea ce este deja cunoscut dar in acelasi timp daca ele anunta si alte lucruri, necunoscute inca.
Inteleg ca asupra punctul 4 exista obiectii si ca el ar fi responsabil de "prejudecati" in legatura cu unele "teorii"(in special cele cu conotatie religioasa). De acord, e foarte posibil ca lucrurile sa nu se intample mereu asa cum ar trebui pe acolo, doar cercetatorii sunt si ei tot oameni cu slabiciunile lor.
Insa eu zic ca daca primele 3 conditii sunt indeplinite, nici o comisie din lume, oricat de incuiata ar fi nu va arunca la cos o descoperire stiintifica, mai ales una atat de extraordinara ca descoperirea unei inteligente superioare. Sa ne amintim ca nici macar inchizitia (si ei chiar puteau fi acuzati de prejudecati
) nu a impiedicat avansarea stiintei desi s-a straduit destul de tare ca sa zic asa.:)Si mi se pare mie ca dl Günter Blobel vorbeste despre dogmatism din postura de castigator al premiului Nobel si nu la o bere cu prietenii in calitate de profesor de tara neinteles si persecutat de sponsori. Deci asa incuiati cum or fi fost cei care gereaza subventiile, tot nu i le-au refuzat (ma indoiesc ca a rupt de la gura copiiilor ca sa studieze proteinele la nivel de nobel).
In alta ordine de idei, nu stiu de unde ai informatia ca oamenii de stiinta "nu accepta nici intr-o infima masura" posibilitatea unei inteligente superioare.
Uite un www.cornellevolutionproject.org/results.pdf" target="_blank">sondaj facut printre membrii academiilor din mai multe tari, la intrebarea “Ce rol au pentru dvs. dovezile in stabilirea credintei in Dumnezeu?” marea majoritate au raspuns ca "nu exista suficiente dovezi care sa o justifice" ceea ce e cu totul altceva decat "nu accepta nici intr-o infima masura".
“Ce rol au pentru dvs. dovezile in stabilirea credintei in Dumnezeu?”
- 4,03% au raspuns “Cred ca exista un Dumnezeu oricat de lipsite de substanta ar fi dovezile”;
- 70,47% au raspuns “Cred ca nu exista suficiente dovezi care sa justifice credinta in Dumnezeu”;
- 15,44% au raspuns “Nu aplic metode stiintifice in stabilirea credintelor mele”;
- 10,07% nu au raspuns.
Nu in ultimul rand exista astazi institutii de cercetare finantate de organizatii religioase, de ex fundatia Templeton sau Discovery Institute din california sau UIT in paris. Acolo lucreaza oameni de stiinta care sunt (se presupune) credinciosi deci accepta (si inca intr-o mare masura) existenta unei divinitati. Pana acum aceste institutii nu au furnizat nici o teorie, nimic care sa semene cu un raspuns cautat de stiinta, nici o propunere care sa poata fi integrata cat de cat la punctele 1 si 2 despre care spuneam mai sus si care sa duca la vreo descoperire. Si asta nu pentru ca ar fi "persecutati" sau lipsiti de subventii. Ci pentru ca principala lor preocupare este aceea de a deforma teoriile stiintifice facute de altii in asa fel incat sa le reduca credibilitatea in ochii publicului larg, sa ridice niste controverse de culoar de laborator (absolut normale in stiinta) la rangul de controversa stiintifica mondiala, acreditand ideea ca "stiintificii nu sunt de acord intre ei" cu privire la evolutie, sau clima, sau cercetarile din fizica.
Strategia lor consta in utilizarea etichetei "stiinta" pentru a atinge obiective politice si spirituale, obiective care sunt dealtfel clar exprimate de ex in platforma institulului Inteligent design: www.antievolution.org/features/wedge.html" target="_blank">The Wedge Document
Acolo zice ca unul din principalele lor obiective este de a transforma o conceptie teologica in stiinta pentru ca aceasta sa fie predata copiilor in scoli si nicidecum de a contribui la avansarea cunoasterii stiintifice.
doruletz spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui Andrada dpdv al evolutiei ca asta discutam aici probabil ca motivul este faptul ca nu avem nevoie de 6 miliarde de directori de banca, |
atunci schimbam intrebarea: de ce nu castiga toti oamenii la loto (ca din punct de vedere evolutionist, la toti ne-ar prinde bine?
) Si cand unii castiga => care e "meritul" lor?In plus, evolutionismul mai spune ca evolutia lui homo sapiens nu a fost acea scara liniara cum ne place noua sa credem, ci mai degraba arata ca un arbore cu multe ramuri reprezentand speciile care s-au stins (speciile de australopiteci, homo habilis, ergaster ,floresiensis etc). Asa ca, din punct de vedere al evolutiei suntem o linie mai degraba ratata caci numai noi 'am castigat la loto' desi potentialul il aveau si altii
| Citat: |
| citat din mesajul lui Andrada Sopirla poate creste o noua coada ptr ca asta e scopul cozii de la inceput inscris in codul ei genetic de a fi pe post de capcana. |
si creierul uman e capabil de a invata pana la varste mari tot datorita faptului ca neotenia e inscrisa in codul genetic, unde e diferenta?
Andrada spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui doruletz atunci schimbam intrebarea: de ce nu castiga toti oamenii la loto (ca din punct de vedere evolutionist, la toti ne-ar prinde bine? ) Si cand unii castiga => care e "meritul" lor?In plus, evolutionismul mai spune ca evolutia lui homo sapiens nu a fost acea scara liniara cum ne place noua sa credem, ci mai degraba arata ca un arbore cu multe ramuri reprezentand speciile care s-au stins (speciile de australopiteci, homo habilis, ergaster ,floresiensis etc). Asa ca, din punct de vedere al evolutiei suntem o linie mai degraba ratata caci numai noi 'am castigat la loto' desi potentialul il aveau si altii |
Inteleg ca intrebarea e daca animalele pot cistiga si ele la loto-ul lui Darwin? Nu stiu. Si pentru discutia de fata nu e relevant decit ca in final n-au facut-o. Iar a le considera egale e ca si cum i-as cere lui Gates sa-mi dea si mie juma din avere ca potential as fi putut fi si eu un microsoft dude.
Cit despre faptul ca oamenii in mod virtual ar fi pe ramura ratata, cine poate stii de sus cum se vede. Pina una alta genetic, biologic, evolutionist si factual, ceilalti de pe celelalte ramuri nu sint aici sa ne scanderberg pe tabla aptitudinilor.
| Citat: | ||
citat din mesajul lui doruletz
si creierul uman e capabil de a invata pana la varste mari tot datorita faptului ca neotenia e inscrisa in codul genetic, unde e diferenta? |
Pai diferenta e unde din creier poti face coada dar invers nu. Cum zicea si Morris cine s-ar fi asteptat ca maimuta asta fara par, tremurind de frig, cu una dintre cele mai slabe adaptari la mediu dintre toate animalele, ar fi reusit? Nici eu nu as fi "bet" economiile mele pe om, atunci la supa primordiala.
www.desprecopii.com/chatnew/Desprecopiichat/PaginapersonalaView.asp?nickname=Andrada" target="_blank">Camera lui Marcu
lilanda spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui doruletz Adica atunci cand nu pleci cu o anumita idee in cap ai putine sanse sa o demonstrezi ca adevarata. Asta mi se pare logic (daca in plus ideea mai e si gresita sansele tind catre 0.0:). Invers insa, daca pornesti de la o concluzie si incerci sa potrivesti observatiile care sa o verifice, sansele sa o 'demonstrezi' cresc considerabil. Asta e iarasi foarte posibil numai ca aceea nu se numeste stiinta. |
Well, metoda reducerii la absurd e inca valida, din cite stiu io!!! Adica exact cea de-a treia varianta...Din ce inteleg, Adela sustine ca tre' sa consideri orice ipoteza, oricit de absurda ti s-ar parea, si abia apoi sa incerci sa demonstrezi ca e adevarata ori falsa :-)
In ceea ce priveste probabilitatile, pe bune, daca nu-s apa de ploaie
. Pai, cu ce ma-ncalzeste pe mine ca din 6 miliarde de fiinte umane, 100.000 pot fi directori de banca, daca nu mi se spune si care-s aia...si de ce nu ma numar io printre ei??? Hehe, pina sa aflam si asta, ca si numerele de la loto, mai avem multe de-nvatat!!! 
lilanda spune:
Zisei de aflat?? Pardon...de descoperit!!
denizel spune:
Io nu vreau sa spun nimic in mod special :-).
Am intrat doar sa spun ca imi face placere sa va citesc si ca, chiar daca nu sunt de acord cu una-alta, e prima data cand deschid relaxata Sufletul credintei.
Eh, acuma ma duc la ale mele :-)). Plec duminica in vacanta si tre' sa las trebile in ordine 
.
Zero toleranta pentru lipsa de toleranta fata de un copil !Maamiii, îmi place pielea ta! E ca de câltitză" :-)) - din jurnalul unei mămici de băietzel.
ladyJ spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui denizel Io nu vreau sa spun nimic in mod special :-). Am intrat doar sa spun ca imi face placere sa va citesc si ca, chiar daca nu sunt de acord cu una-alta, e prima data cand deschid relaxata Sufletul credintei. Eh, acuma ma duc la ale mele :-)). Plec duminica in vacanta si tre' sa las trebile in ordine .Zero toleranta pentru lipsa de toleranta fata de un copil ! Maamiii, îmi place pielea ta! E ca de câltitză" :-)) - din jurnalul unei mămici de băietzel. |
Denizel,
Vacanta placuta!
Andrada, pentru tine este foarte important sa-ti dovedesti ca omul este infinit mai presus decat un animal,oricare ar fi el?
De ce?
Cu ce ar deranja faptul ca animalele gandesc si ele,invata si ele,au evoluat si ele,sunt inteligente si asa mai departe?
Crezi ca e amenintata omenirea de animalele fioroase?Dormi tu mai bine noaptea daca toti ar spune ´´da dom´le,sunt vai mama lor,noi astia evoluatii trebuie sa le omoram cand devin agresive´´.??
Sincer nu inteleg de unde atata oftica pe animale:-)
Da,mai,suntem cel mai evoluat animal in acest moment
e bine acum?
Andrada spune:
De cind cu discutia asta mi-am amintit de ce zicea Hilary Swank cind a luat Oscarul a doua oara: "Nu stiu ce am facut in viata mea ca sa merit asta. Sint doar o fata crescuta intr-un trailer-park care avea un vis."
M-a impresionat pentru ca putini se gindesc de cite ori cistiga loteria in viata de zi cu zi mai ales atunci cind o chiar cistiga cum a facut Hilary.
A
PS planuiesc sa ma duc sa vad casa lui Nicholas Flammel daca aflu vreun "tip" iti scriu PM
www.desprecopii.com/chatnew/Desprecopiichat/PaginapersonalaView.asp?nickname=Andrada" target="_blank">Camera lui Marcu
Andrada spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui ladyJ Crezi ca e amenintata omenirea de animalele fioroase?Dormi tu mai bine noaptea daca toti ar spune ´´da dom´le,sunt vai mama lor,noi astia evoluatii trebuie sa le omoram cand devin agresive´´.?? Sincer nu inteleg de unde atata oftica pe animale:-) Da,mai,suntem cel mai evoluat animal in acest moment e bine acum? |
Multumesc pentru concesie. Insa discutia de fata pune baza unor teorii care modeleaza comportamentul uman fata de animale nu se vrea olimpiada intre specii.
Neintelegerea cea mai grava mi se pare acolo unde le atribuim caractere si calitati umane pentru a le face mai bine intelese. Maimuta nu trebuie sa invete aritmetica ca sa i se pastreze habitatul, cum nici ciinele nu trebuie sa faca sluj ca sa fie acceptat intr-o casa. Respectul cel mai mare ptr animal, mi se pare mie, il dai cind il accepti/studiezi/protejezi asa cum e el nu fiindca se intimpla sa clipeasca des cind isi vede puiul EXACT ca noi. Nu confunda refuzul meu de a il accepta ca egal cu distrugerea lui ca specie.
A
www.desprecopii.com/chatnew/Desprecopiichat/PaginapersonalaView.asp?nickname=Andrada" target="_blank">Camera lui Marcu