rai/iad....sau nimica....sau???
Raspunsuri - Pagina 38
nelia spune:
LadyJ, eu am citit cite ceva, nu prea mult, si nu sub aspect religios... dar nu ating sufletul! Nu stiu daca ii neaga existenta, dar nu vorbesc despre el. Si e si normal, in afara de filme, unde ai vazut tu roboti cu suflete!?!
Off-topic: am vazut odata un film... de duzina sau nu stiu, nu mai stiu care ii era cotarea. Nu mai tin minte titlul, nu mai tin minte mare lucru din el. Dar era vorba despre o mama a carui copil a fost rapit de niste extraterestri care testau fiinta umana. Nu eram gravida pe atunci, am avut primul copil peste citiva ani buni...
Acesti extraterestri erau la un nivel net superior de inteligenta (dovada ca au ajuns la noi), erau net superiori din orice punct de vedere fata de acest individ pe pe Pamint. Si cu toate acestea nu intelegeau iubirea! Si au rapit mai multi copii, printre care si pe baietelul acestei mame, facind ca din viata parintilor sa dispara treptat orice urma a existentei lor: la inceput fotografii, filme, jucarii... tot scenariu era in asa fel incit ei ar fi putut innebuni pentru ca isi aduceau aminte de existenta unor copii pe care nu-i avusesera niciodata. Unii parinti se convigeau si acceptau acest lucru, mai putin o mama (si parca si un tata), dar actiunea era axata pe povestea mamei. Si cu cit inlaturau orice urma fizica a existentei baiatului din viata mamei, cu atit sentimentele ei profunde pentru el o faceau sa descopere noi si noi amintiri, ca sa le demonstreze ca l-a avut (nu mai tin minte exact, tirgul dintre ei era ca daca ea reuseste sa-i convinga ca isi aduce aminte de el indiferent de cite dovezi exista ca nu l-a avut niciodata, il da inapoi sau ceva de genul acesta). Pina la urma, ei, cu tehnologia lor, o inving pe mama, care era aproape convinsa ca nu a avut niciodata un fiu si ii invinuieste degeaba. Dar... in finalul filmului, cind statea trista pe o banca, ii apare un zimbet victorios pe buze si... arata imagini ale fatului in burtica, al 2-3 saptamini, mama isi aduce aminte de sentimentul unic care incepea sa se infiripe pentru acea bataie de inimioara din interiorul ei... si filmul se termina cu o imaginea de la inceput, din parcul de copii, cind mamei i-a disparut copilul si pe cei superiori ei, ca inteligenta si ca orice, calculind si rascalculind cum se poate sa fie posibil asa ceva!
CORNELIA , mami de www.dropshots.com/Aurice#date/2008-02-23/18:30:04" target="_blank">AGATA, www.dropshots.com/Aurice#date/2007-12-02/10:49:08" target="_blank">TUDORA si www.dropshots.com/Aurice#date/2008-01-20/18:33:43" target="_blank">LISANDRU
capcaunul spune:
quote:
citat din mesajul lui nelia
Pot accepta principiul singularitatii in formarea Universului (sotul meu e fizician la formatia de baza si ar putea explica mai bine) si de aici aparititia vietii...
Uf, ce prapastie cognitiva! Dar hai sa arunc o floare peste ea
Singularitatea cu care fac analogii singularitarianistii este un obiect fizic, cu densitate ce tinde la infinit si dimensiuni infime. Prea putin inteles deocamdata pentru ca matematica curenta are inca multe probleme de rezolvat pentru a pune singularitatea intr-o formula care sa impace si cuantica si gravitatia (referinte bibliografice: sotul tau
)Analogia singularitarianistilor este urmatoarea:
Progresul tehnologic este exponential (aici eu am dubii mari) si rata descoperirilor si inovatiilor in domeniul tehnologiei informatiilor creste accelerat. Ne apropiem de punctul (anul) in care teoretic rata ar tinde la infinit. In apropierea lui, zic ei, complexitatea structurilor tehnologice informationale va fi suficient de complexa pentru a deveni constiente. Dincolo de acest "orizont" (analogie cu orizontul singularitatii din fizica care nu este altceva decat suprafata sferei numita gaura neagra) ne vom trezi intr-o lume inedita in care ... aici parerile diverg mult, la fel si curentele singularitarianiste.
Unul din grupurile singularitarianiste (mi se incalcesc degetele pe tastatura
) sustine ca tehnica va fi atunci suficient de avansata pentru a copia starea mentala a unui individ in memoria unei structuri suficient de complexe pentru a fi constienta. In felul acesta s-ar putea atinge nemurirea (ei numesc asta tehno-inaltare) dar si, paradoxal, s-ar putea multiplica un suflet. Drept este ca cele doua suflete ar fi identice doar in momentul copierii, dupa care diverg prin experiente ulterioare diferite. Anyway, SF la greu. 
O excelenta colectie de articole pe tema singularitarianismului in numarul din iunie al celebrei IEEE Spectrum Magazine, numar dedicat special acestei teme.
Aveti acolo articole despre starea actuala a stiintelor cognitive, tehnologiei informatiilor, roboticii, artificial life, sau despre implicatiile filozofice si religioase, etc. Merita macar rasfoit desi este pe alocuri peste nivelul de popularizare.
doruletz spune:
quote:
citat din mesajul lui capcaunul
Stiinta nu are adepti pentru ca ea nu se bazeaza pe credinta
Exact la asta m-am gandit cand am citit despre "adeptii stiintei":) Nici eu nu ma incadrez acolo pt. ca acestia sunt tot un fel de religiosi (scientism). Io ma includ mai degraba la sceptici. Adica acei oameni care au nevoie de dovezi credibile inainte de a-si forma o convingere si care trec prin filtrul ratiunii orice afirmatie inainte de a o considera drept adevar. Nu resping din start nici o teorie, nici o afirmatie oricat de bizara ar fi, imi permit doar sa (ma) intreb care sunt observatiile, dovezile obiective, experimentele care o sustin? In asteptarea acestor raspunsuri imi pastrez scepticismul (insa sunt gata sa-mi schimb opinia daca apar dovezi credibile).
(Ca in ceainicul lui Russel: Eu pot sa spun ca am in dulap un spiridus invizibil care a creat Universul si care ii va pedepsi groaznic pe toti cei ce nu cred in el. Deocamdata nici una din metodele stiintifice existente nu poate detecta Spiridusul. Despre spiridusi vorbesc toate miturile si legendele popoarelor, prin urmare trebuie sa fie un adevar pe acolo. Nimeni nu va putea sa demonstreze ca spiridusul meu nu exista. Asta inseamna ca am dreptate? Nu, inseamna doar ca ceea ce afirm e nedovedit prin urmare decizia rationala vizavi de aceasta afirmatie este scepticismul. )
Sa revin insa la subiectul despre "suflet". N-o sa am insa prea multe lucruri de zis despre el pentru ca ... nu stiu ce e ala. Numai religiile si unii filozofi vorbesc despre o astfel de entitate care ar fi separabila de corp si ar continua sa traiasca dupa moartea acestuia. Stiinta vorbeste doar despre constiinta, personalitate si psihologia emotiilor. Iar toate acestea dispar odata cu cel care le produce adica odata cu creierul uman.
Neuropsihologia de abia a inceput sa avanseze in studiul creierului, mai sunt multe de descoperit insa stim azi ce sunt neurotransmitatorii, unde e sediul emotiilor, memoria e explicata prin functionarea sinapselor, stim cum se formeaza imaginea unui obiect etc. Exista medicamente care altereaza constiinta, exista boli ale creierului care altereaza starile emotionale, care provoaca viziuni si halucinatii, care schimba personalitatea. Ceea ce dovedeste ca constiinta nu este o entitate indivizibila si indestructibila.
Francis Crick (descoperitorul ADNului) a scris o carte f interesanta Ipoteza stupefianta (cu subtitlul "In cautarea stiintifica a sufletului":) Una din "ipotezele stupefiante" din carte spune ca datorita viziunii avem impresia asta de 'imaterial' la comanda unui corp fizic. Insa nu e decat o iluzie, cele mai recente studii arata ca constiinta e rezultatul unor interactiuni intre partea analitica a creierului si memoria pe scurt termen.
Tot el spune ca a cauta "sufletul" intr-o fiinta umana e ca si cum am cauta acordul sau nota care face ca o simfonie de bethoveen sa fie o capodopera. "Spiritul" nostru e de fapt o suma de interconexiuni extrem de complexe iar impresia aceasta de EU pe care o simtim e un fel de iluzie innascuta care a fost conservata de evolutie pentru ca este favorabila supravietuirii individului.
Si ca tot veni vorba de asta, si emotiile se explica la fel cum spune blackpantero, oricat de greu ar fi de acceptat. Emotiile ne aparau de pericole pe vremea cand vanam prin savana.In plus au avut un rol important in comunicare, expresiile faciale legate de emotii au facilitat relatiile sociale ceea ce iarasi a fost indispensabil supravietuirii speciei.
In ceea ce priveste dragostea pt copiii din dotare, se zice ca un rol major in evolutia umana spre o specie inteligenta l-a avut "neotenia", adica procesul prin care unele caractere juvenile sau infantile persista la varsta adulta.
La om dezvoltarea cerebrala continua inca un deceniu dupa maturizarea functiilor sexuale (in timp ce la cimpanzeu aceasta se incheie 6 sau 7 ani inainte!). Creierul nostru nu e terminat, la nastere e ca o foaie alba iar apoi, timp de 16 ani, fabrica masiv neuroni, creaza sinapse etc. In tot acest timp 'copilul' are nevoie ca adultii sa fie langa el, sa-i asigure supravietuirea, sa-l invete regulile si sa-i transmita cunostintele acumulate de ei. Fenomenul asta de crestere cerebrala combinat cu copilaria foarte lunga in care putem profita de experienta adultilor a fost de o importanta capitala in evolutia noastra, asa se face ca am devenit o specie dotata cu inteligenta. Dragostea parintilor a fost deci determinanta in a face din specia umana ceea ce este azi.
Exista o carte extraordinara pe aceasta tema, se numeste Maimuta Goala, e scrisa de Desmond Morris, un zoolog englez care pe un ton stiintifico-umoristic ne spune de unde vin majoritatea comportamentelor noastre. Scrie pe coperta ca cine citeste aceasta carte nu se va mai vedea niciodata la fel cand se va privi in oglinda...Confirm:) .
Hai ca m-am lungit, in concluzie, de partea stiintei nu exista pana acum absolut nici o observatie, teorie, dovada etc care sa ne faca sa credem ca notiunea de "suflet" (vazut ca parte imateriala separata de corp) ar putea exista. Toate observatiile stiintifice par sa corespunda ideii ca dupa moartea creierului se sting toate interconexiunile, se opreste masinaria si nu mai urmeaza nimic. Adica vom fi la fel ca inainte de a ne naste.
nelia spune:
Capcaunul, Doruletz, multumesc! Interesant! Voi intra si pe site-ul pus de Capcaun, am citit un pic si de la Doruletz... O parte din lucrurile spuse de tine le stiam, in mare... Da' sinteti o tira cam prea profunzi pentru mine. Creierul meu ilogic se lasa cam greu pe calea logicii... Pacat ca nu-i sotul acasa, ca noi, impreuna, facem o fiinta umana perfecta: el cu logica si rationamentu', eu cu intuitia si simtirea... Da' asa singura, ii cam greu!
Mi-ati dat de lucru... Doruletz, dar o explicatie asa, mai scurta si mai pe creierul de 7 ani al fetitei mele, ai pentru suflet. Tu ce-i ve spune copilului tau, ce este acela? Nu putea sa ma intrebe si ea cum se fac copiii...
Pai, cam tot la scepticism ma incadrez si eu, chiar daca nu am atitea informatii ca tine sau ca... ei, uite vezi de ce imi vine greu sa folosesc nick-ul tau... ca Capcaunu'
E interesant ce ai spus despre "neotenia", merita sapat pe tema asta. Iar chestia cu eu-ul, nu stiu ce sa spun, ca despre asta am mai citit, dar nu e ceea ce simt eu. Il simt de alta natura pe al meu, nu-l simt material. Dar asta si poate pentru faptul ca mie una nu-mi vine sa cred ca mina aceea de materie care se numeste creier, poate sa faca atitea lucruri... ma refer la profunzimile acestei fiinte umane, la tot ce se intimpla acolo, la complexitatea bolilor psihice, la complexitatea si diversitatea personalitatilor umane, la vise... pai, infinitul, inceputul si sfirsitul e in noi, ce rost are sa-l mai cautam in Univers? Si inca nu stim tot, inca nu s-a studiat tot... Si, pina la urma, daca natura, pe care nici eu nu o consider perfecta, a putut creea singura un mecanism atit de... hai, sa nu-i spun perfect, sa-i spunem complet... eu imi scot palaria in fata ei...
Mai discutam, acum ma cheama instinctul sa-mi hranesc copiii, sa-i spal si sa-i culc... Dar mai scrieti, ca eu va citesc cu placere.
Edit: Sa stiti ca si eu am vrut sa dau exemplul muzicii, dar mi-a disparut ideea din cap si mi-au venit altele. Da, asa este, toti scriu muzica, fac studii, am ascultat bucati care suna perfect, frumoase, compuse probabil fara greseli... si totusi nu sint capodopere si nici nu ating corzi, nici nu fac sufletul sa vibreze (ma rog, sau ce-o vibra acolo). Pe cind nota sau notele, acel ceva deosebit, care transforma o partitura in capodoperea exista! Cineva a reusit sa redea ceva de neinteles, sa lase omenirii un lucru de o rara frumusete si perfectiune, care va face ca sufletele sa vibreze si peste inca 200 de ani! Si aici pot da exemple si din pictura... din arta in general. Inspiratia, talentul, astea de unde vin? Tot de la creier? De serpi se fereste omul din instinct, dar inspiratia aritstului cind creeaza o capodopera este tot instinctuala?
CORNELIA , mami de www.dropshots.com/Aurice#date/2008-02-23/18:30:04" target="_blank">AGATA, www.dropshots.com/Aurice#date/2007-12-02/10:49:08" target="_blank">TUDORA si www.dropshots.com/Aurice#date/2008-01-20/18:33:43" target="_blank">LISANDRU
ladyJ spune:
quote:
citat din mesajul lui capcaunulquote:
citat din mesajul lui nelia
Pot accepta principiul singularitatii in formarea Universului (sotul meu e fizician la formatia de baza si ar putea explica mai bine) si de aici aparititia vietii...
Uf, ce prapastie cognitiva! Dar hai sa arunc o floare peste ea
Singularitatea cu care fac analogii singularitarianistii este un obiect fizic, cu densitate ce tinde la infinit si dimensiuni infime. Prea putin inteles deocamdata pentru ca matematica curenta are inca multe probleme de rezolvat pentru a pune singularitatea intr-o formula care sa impace si cuantica si gravitatia (referinte bibliografice: sotul tau
Analogia singularitarianistilor este urmatoarea:
Progresul tehnologic este exponential (aici eu am dubii mari) si rata descoperirilor si inovatiilor in domeniul tehnologiei informatiilor creste accelerat. Ne apropiem de punctul (anul) in care teoretic rata ar tinde la infinit. In apropierea lui, zic ei, complexitatea structurilor tehnologice informationale va fi suficient de complexa pentru a deveni constiente. Dincolo de acest "orizont" (analogie cu orizontul singularitatii din fizica care nu este altceva decat suprafata sferei numita gaura neagra) ne vom trezi intr-o lume inedita in care ... aici parerile diverg mult, la fel si curentele singularitarianiste.
Unul din grupurile singularitarianiste (mi se incalcesc degetele pe tastatura
O excelenta colectie de articole pe tema singularitarianismului in numarul din iunie al celebrei IEEE Spectrum Magazine, numar dedicat special acestei teme.
Aveti acolo articole despre starea actuala a stiintelor cognitive, tehnologiei informatiilor, roboticii, artificial life, sau despre implicatiile filozofice si religioase, etc. Merita macar rasfoit desi este pe alocuri peste nivelul de popularizare.
Frumos explicat.
Deci...
noi,oamenii vom face niste sisteme informationale atat de evoluate incat acestea,pe baza structurii pe care o vor avea vor deveni constiente(adica capabile sa gandesca singure)Asta e destul de nasol dupa parerea mea,deoarece aceste computere,adica robotei,datorita structurii geniale pe care o au vor devenii mai geniali ca cel mai genial informatician,pe care vorba aia,il mai opreste si o durere de burta)
Aici,spune teoria singularitatii, vom atinge pregul de maxima inteligenta.(noi sau ei?)Si ce urmeaza..sunt teorii la fel de SF.
(acum sincer,mai degraba cred in mos craciun,poate din cauza ca nu mi-a placut matematica?)
Curentul religios singula..blablabla,
ne spune ca atunci se va putea copia in structura acestui sistem devenit constient, starea mentala a indivizilor(adica o clonare) care nu va fi identica cu ´´sursa´´ datorita experientelor viitoare.Ok,asta poate fi bine doar in cazul in care se vor ´´clona´´ doar geniile,in vederea evoluarii accelerate,dar daca deja nu ar mai avea sens,ca vor evolua roboteii si nu individul in sine.
Iar ca sa faci asta pentru a multiplica un suflet...nu vad rostul.
Interesant e ce se intampla cu sufletul si nu daca poate fi clonat sau nu(prin suflet a se intelege mentalul in acest caz,desi eu cred ca sufletul e mai mult decat structura mentala care ne e cunoscuta noua azi,inconstientul,subconstientul si constientulEvident ca nu am o dovada
)Ei numesc asta nemurire? Dar asta e dilema,cum sa fii nemuritor sau ce se intapla dupa aceasta moarte fizica,cand se presupune ca sufletul nu mai are gazda?
Mie teoria asta mi se pare cam ca si mancarea plina de E uri.
Ai dreptate,e SF curat.Cred ca voi avea o discutie cu sotul,ca el e cu chestii din astea si cu aliens
Oricum,voi mai cauta informatii cu privire la teoriile acestea.Chiar doar asa, ca sa ma minunez asa cum se minuneaza si altii cand vorbesc despre energie.
Apropos de energie,Dorulet,vreu sa te intreb daca o negi,o accepti partial sau total si daca da,cum o explici tu personal.
Ma refer in mod concret la puterea mintii, capacitatea de a intra in contact prin telepatie, de a misca obiecte cu ochii, de a indoi linguri
,de a simti lucruri viitoare,bune sau rele, de a atrage prin dorinta arzatoare diferite intamplari,etc.Aceasi intrebare e valabila pentru toti partenerii sceptici
de discutie.
nelia spune:
LadyJ, nu ma prinsesem din mesaje ca si tu esti cu energiile... Energia e spiridusul meu!
CORNELIA , mami de www.dropshots.com/Aurice#date/2008-02-23/18:30:04" target="_blank">AGATA, www.dropshots.com/Aurice#date/2007-12-02/10:49:08" target="_blank">TUDORA si www.dropshots.com/Aurice#date/2008-01-20/18:33:43" target="_blank">LISANDRU
ham spune:
Ce va face sa credeti ca Dumnezeii nu sunt astfel de masinarii?
Victoria spune:
quote:
citat din mesajul lui BeLucci
dar noi nu trebuie sa facem asa ceva . in care Biblie spune sa pupam mana popii sau poala popii sau sa pupam icoana si sa ne inchinam la fecioara maria? la mine in Biblie nu scrie chit ca a fost tradusa de un ortodox.
sa nu ne inchinam la chip cioplit scrie intr-o porunca, nu? ce inseamna chip cioplit nu cruce de lemn, nu icoana?
noi nu avem nevoie de popa ca sa ne ierte noua Dumnezeu pacatele. Isus ne-a invatat cum sa ne rugam"tatal nostru".
noi nu mai avem nevoie sa mearga preotul in fata lui Dumnezeu pt pacatele noastre, asta era in vechiul testament. ca preotul se roaga pt pacatele tale e altceva . dar noi trebuie personal sa ne cerem iertare de la Dumnezeu...dar daca-i spui pacatele tale popei si nu lui Dumnezeu...e total in zadar spovedania ta! Dumnezeu iarta, nu popa. poapa te poate doar insruma si se poate ruga pt tine dar nu poate sa-ti ierte pacatele.
Cand ai dreptate, recunosc...Si aici, ai!
ladyJ spune:
quote:
citat din mesajul lui nelia
LadyJ, nu ma prinsesem din mesaje ca si tu esti cu energiile... Energia e spiridusul meu!
CORNELIA , mami de www.dropshots.com/Aurice#date/2008-02-23/18:30:04" target="_blank">AGATA, www.dropshots.com/Aurice#date/2007-12-02/10:49:08" target="_blank">TUDORA si www.dropshots.com/Aurice#date/2008-01-20/18:33:43" target="_blank">LISANDRUIn viata ta si a celor dragi tie, tu trebuie sa fii solutia... nu problema.
Sunt convinsa ca mintea noastra poate face mult mai mult decat face in mod normal.
Si poate face lucruri care teoretic nu au nicio explicatie si le incadram la ´´magie´´ sau le ironizam.
Eu eram una dintre acele persoane care ironizau asa numita ptere a mintii,pana mi-a fost dat sa vad cu ochii mei anumite...intamplari.
(si sunt greu de convins,parol)
Doar ca inca nu-mi explic fenomenul.Cum se poate ca psihicul sa aiba influenta asupra mediului inconjurator fara a insista asupra ei prin miscare mecanica?Este vorba atat de dorinte constiente cat si inconstiente(telepatia e si una si alta)
Se spune ca psihicul este rezultatul comunicarii creierului cu surse externe de informatie.Atunci ,exista ceva extern care ´´comunica´´ la nevel de energie cu psihicul nostru si noi trebuie doar sa intelegem mesajul?Cum se transmit oare aceste ´´informatii´´,pe ce cai,pe ce unde si cu ce frecventa?
mariuta spune:
quote:
citat din mesajul lui ladyJ
Doar ca inca nu-mi explic fenomenul.Cum se poate ca psihicul sa aiba influenta asupra mediului inconjurator fara a insista asupra ei prin miscare mecanica?Este vorba atat de dorinte constiente cat si inconstiente(telepatia e si una si alta)
Nu ma pricep deloc la psihic, dar in natura exista si alte forte (actiuni) decat cele mecanice, si anume: gravitationale, electromagnetice, nucleare, etc.