crestini cu doua sotii?
Raspunsuri - Pagina 4
ladyJ spune:
quote:
Originally posted by fdoina
fara Iisus nu ar fi existat Vechiul Testament...e simplu, nu? pentru crestini, Iisus e Dumnezeu, nu are inceput, El este Inceputul
Uite ce frumos spune Sf Evanghelist Ioan:
La inceput a fost Cuvantul si Cuvantul era la Dumnezeu si Dumnezeu era Cuvantul
Doina draga,imi pare rau,si eu sunt crestina ,botezata ortodoxa,crescuta cu o bunica religioasa,insa ce spui tu mai sus e...nenatural.
Pentru crestini,IIsus este Fiul Lui Dumnezeu,Dumnezeu din Sfanta Treime.De ce-i zice treime? de la trei: tatal,fiul,sfantul duh.
IIsus spunea ´´Eu sunt Calea´´ spre Tatal,evident.
Da,Dumnezeu Tatal e inceputul.
Iisus a venit si a propovaduit in numele Dumnezeului lui Avram.Unicul dumnezeu.Acel Dumnezeu de care se pomeneste in vechiul testament.
Poate vroiai sa spui ca noul Testament nu ar fi existat fara IIsus.
Aici ti-as da dreptate.
ladyJ
O palma data la timp face mai mult decat o mangaiere.
ladyJ spune:
Originally posted by mihiasiro
denizel si ladyJ
Etimologic vorbind, crestinii se numesc crestini doar de la Hristos incoace, de la numele lui de altfel, Christos, Christian etc (si alte derivate).
.............................................................................
Da,crestinii se numesc crestini de la Iisus incoace.Insa ce spuneam eu este ca,credinta crestina,dogmele crestinesti existau cu mult inaintea lui Iisus.Nu le spuneau ´´crestini´´ ci esenieni.
Cuvantul ´´crestin´´ vine de la Cristos,Hristos.(exactz cum ai spus)
Iisus Hristos este numele grecesc pentru Iosua Mesia,iar cuvantul Mesia vine din cuvantul ebraic misiah,insemnand ´´cel care este sfintit´´
..............................................................................
da, Iisus a venit pentru poporul ales, adica poporul evreu, dar cum ei nu l-au vrut, atunci a dat (si) neamurilor mostenirea vietii vesnice.
Asa cum percep eu chemarea lui Hristos, imi zic ca daca toti evreii l-ar fi urmat (multi dintre ei cunosteau profetiile si il asteptau de altfel pe Messia, pe Mintuitorul lor),
nu ar mai fi ramas nici evrei, nici religie mozaica, ei toti devenind crestini, botezati intru Hristos.
..............................................................................
Avand in vedere de unde apare cuvantul ´´crestinism´´ as spune ca mai degraba,daca toti evreii ar fi crezut ca Iisus e Fiul lui Dumnezeu,atunci n-ar mai fi existat ´´crestinii´´ca noua religie ci ar fi ramas toti evrei,care l-au acceptat pe fiul Domnului.S-ar fi botezat,dar nu ar fi disparut,(ca dogma mozaica)ci poate doar istoria si-ar fi urmat cursul pe un alt fagas religios.Ei au religia Tatalui,care n-ar fi disparut prin acceptarea religiei Fiului.S-ar fi intregit poate.Adica n-ar fi existat separarea mozaicilor de crestini.Pentru ca ar fi fost tot una,daca evreii il acceptau pe Iisus ca fiind Mesia.
Apropo de asta,Sfantul Pavel a fost cel care a separat mozaicii de crestini.Pentru a inlesni convertirea.
Caci inainte de separare,toti cei care doreau sa devina crestini trebuiau intai sa se converteasca la religia mozaica.Abia apoi,puteau fi botezati intru Hristos.Acest lucru ingreuna convertirile in masa.Asa ca sf Pavel a despartit total mozaicii de noul crez(crestinismul) prin eliminarea lucrurilor interzise de evrei: carnea de porc,circumcizia,etc.
.......................................................................................
De aceea mi se pare si azi un act firesc (adica natural, in firea lucrurilor) un evreu care se converteste la crestinism.
In definitiv la asta am fost chemati.
Iisus era evreu, dar numai dupa trup, altminteri Iisus e Dumnezeu intrupat
..................................................................................
Adica cum ´´numai la trup´´? A fi evreu este o religie,un crez,nu este o nationalitate,nu au trupuri diferite...Iisus se ruga in Templu,se ruga Tatalui,tinea Sabatul,cum vine asta ´´numai la trup´´???
...................................................................................
esenienii erau o latura a religiei mozaice, deci nu crestini dupa Hristos.
.......................................................................................
esenienii erau intr-adevar o latura a mozaicilor,care,cum am mai spus,aveau exact aceleasi convingeri ca si crestinii de azi.Nu se numeau crestini...ca nu aveau cum.Dar credeau in venirea ´´celui care e sfintit´´ adica a lui Mesia,in traducere din ebraica.(masiah),am scris mai sus.
...............................................................................................
Dar rindurile de mai jos exprima mai clar ceea ce incercam sa precizez in mesajul meu initial :
"In Vechiul Testament, Dumnezeu i Se dezvaluie lui Moise numai ca legiuitor si aspru judecator; Hristos desavârseste revelatia si ne descopera; Sfânta Treime fauritoare, mântuitoare si mângâietoare, adica pe Dumnezeul îndurarii.
............................................................................................
Nu,nu i se dezvaluie doar ca judecator.Aduti aminte de binecuvantarile lui Dumnezeu in vechiul Testament.Sarah,Ana,Solomon,David..etc.I-a pedepsit cand a fost cazul,i-a binecuvantat cand a dorit.
Adica,vrei sa spui ca Dumnezeu a fost rau si razbunator pana la venirea lui Iisus,si dupa aceia s-a imblanzit???
Si in vechiul testament apare faptul ca dumnezeu e bun si ingaduitor si bland.
Citatul asta mi se pare sincer,aiurea.
..........................................................................................
Sa nu pierdem nici o clipa; din vedere ca nu mai suntem sub neînduplecata Lege, ca suntem sub har, adica sub mila si bunavointa"
(citat din Nicolae Steinhardt)
...............................................................................................
Deci Dumnezeu a dat asa,o lege aspra in vechiul testament,iar apoi s-a gandit brusc sa ne invaluie in bunavointa?Cu totii, suntem sub ingaduinta si sub asprimea pedepselor divine!Crezi ca doar noi crestinii suntem favorizati? Un om bun,e placut lui Dumnezeu.
Nu stiu cine e acest Nicolae pe care-l citezi,insa ar trebui sa citesca mai atent vechiul Testament.Unde,apropos,apar si cele 10 porunci data de Dumnezeu pe care noi crestinii le recunoastem.
.................................................................................
dar ma opresc aici, nu acesta era obiectul dezbaterii la acest subiect
..................................................................
Asa este,subiectul era altul,dar pe mine personal nu ma deranjeaza interventia ta.
nb : am editat mesajul ca sa suprim diacriticele rom^nesti din citat------------------------
Fericiti cei curati cu inima ...
..................................................................................
ladyJ
O palma data la timp face mai mult decat o mangaiere.
Marilena12 spune:
Vechiul Testament este intesat de proorociri ale venirii Mantuitorului Hristos, practic Moise de ce a scris Pentateuhul? Care a fost scopul acestui drum lung parcurs de poporul evreu, ocrotit si carmuit de Dumnezeu? Oare nu ii pregatea Domnul ca sa-L primeasca pe Fiul Sau? S-a putut vreodata in istorie mantuire fara Hristos?
De ce a fost nascut Hristos "mai nainte de toti vecii"? De ce nu S-a nascut din Tatal, atunci cand Dumnezeu a sesizat halul in care a ajuns omenirea si ca este nevoie ca El sa faca jertfa cea mare?
Pentru ca mantuirea prin sangele Mantuitorului s-a pregatit si in mod tainic a fost cunoscuta de Dumnezeu din veac.
Pentru asta a afirmat Doina ca fara Hristos, Vechiul Testament nu ar fi existat. Vechiul Testament pregateste venirea lui Hristos in lume, Jertfa pe cruce, in fine opera Sa de Invatator, de Arhiereu si de Mantuitor. Evreii asteapta si acum pe Mesia.
Sunt de acord cu Doina, nu ar fi existat nici Vechiul si nici Noul Testament fara Hristos!
www.flickr.com/photos/pisicuta/" target="_blank">Mari
ladyJ spune:
quote:
Originally posted by Marilena12
Vechiul Testament este intesat de proorociri ale venirii Mantuitorului Hristos, practic Moise de ce a scris Pentateuhul? Care a fost scopul acestui drum lung parcurs de poporul evreu, ocrotit si carmuit de Dumnezeu? Oare nu ii pregatea Domnul ca sa-L primeasca pe Fiul Sau? S-a putut vreodata in istorie mantuire fara Hristos?
De ce a fost nascut Hristos "mai nainte de toti vecii"? De ce nu S-a nascut din Tatal, atunci cand Dumnezeu a sesizat halul in care a ajuns omenirea si ca este nevoie ca El sa faca jertfa cea mare?
Pentru ca mantuirea prin sangele Mantuitorului s-a pregatit si in mod tainic a fost cunoscuta de Dumnezeu din veac.
Pentru asta a afirmat Doina ca fara Hristos, Vechiul Testament nu ar fi existat. Vechiul Testament pregateste venirea lui Hristos in lume, Jertfa pe cruce, in fine opera Sa de Invatator, de Arhiereu si de Mantuitor. Evreii asteapta si acum pe Mesia.
Sunt de acord cu Doina, nu ar fi existat nici Vechiul si nici Noul Testament fara Hristos!
www.flickr.com/photos/pisicuta/" target="_blank">Mari
Da Marilena,ce spui tu este de inteles,acuma depinde din ce parte privesti problema.
se spunea mai devreme ca,crestinii au ´´legea noua´´ adica noul testament.Si ca legea veche,adica vechiul testament,ar fi doar al evreilor.
Eu nu sunt de aceiasi parere si drept urmare am spus ca nici IIsus n-ar fi existat fara vechiul testament.Sa explic de ce:
daca nu exista vechiul testament,nu se cunostea planul lui Dumnezeu,nu se cunostea faptul ca Mesia va veni,nu se cunosteau multe lucruri.
Idea de Mesia nu exista.
Dumnezeu ne-a facu cunoscute aceste lucruri prin evrei,prin Moise,Avram,etc.Prin vechiul tastament practic.
Deci crestinii au ca baza a credintei lor vechiul testament si,logic,noul testament.
Daca dam la o parte vechiul testament,cum ne explicam credinta doar pe baza noului testament?
Acest fapt doream sa-l expun,imi pare rau daca nu am fost prea clara.
Pentru mihaisiro erau aceste explicatii,pentru ca ea a sustinut ca,crestinii ´´sunt´´ noul testament si vechiul testament e legea ´´veche´´.
Privind din alta latura.....
evreilor le este cunoscut faptul ca Mesia ´´va veni´´.
Cartile lor vorbesc despre asta.
Acum,in vechiul testament se pomeneste de Mesia,el exista,dar pentru evrei Mesia nu a venit inca.Deci,exista vechiul testament fara Iisus,( ca mesia)pornind de la acesta ipoteza.Dar normal ca din punct de vedere crestin acesta ipoteza este falsa.
Ca tot aduci vorba de Doina,nu pot deloc fi de acord cu afirmatia`` pentru crestini,IIsus e Dumnezeu.Nu are inceputuri,el e inceputul´´?
Tu ,Marilena,esti de acord?,am scris parerea mea mai sus.
O noapte buna!
ladyJ
O palma data la timp face mai mult decat o mangaiere.
fdoina spune:
Lady J, asta e marea Taina a crestinismului: Dumnezeu s-a facut Om
nu spun eu ca Domnul Iisus este Dumnezeu, El a spus-o: "Eu si Tatal una suntem"(Ioan, 10, 30)
de altfel asta a fost si pretextul pentru care oamenii L-au rastignit, asa zisa blasfemie, faptul ca pretindea ca El Este Dumnezeu
daca esti botezata ortoodox, Crezul tau asta este, " Intr-Unul Domn Iisus Hristos (...) Dumnezeu adevarat din
Dumnezeu adevarat"
ladyJ spune:
quote:
Originally posted by fdoina
Lady J, asta e marea Taina a crestinismului: Dumnezeu s-a facut Om
nu spun eu ca Domnul Iisus este Dumnezeu, El a spus-o: "Eu si Tatal una suntem"(Ioan, 10, 30)
de altfel asta a fost si pretextul pentru care oamenii L-au rastignit, asa zisa blasfemie, faptul ca pretindea ca El Este Dumnezeu
daca esti botezata ortoodox, Crezul tau asta este, " Intr-Unul Domn Iisus Hristos (...) Dumnezeu adevarat din
Dumnezeu adevarat"
Doina eu stiam ca ´´Dumnezeu l-a trimis pe Fiul Sau´´care s-a facut om....si nu Doamne Doamne in persoana.
Ma rog,poate ca vedem putin diferit acesta notiune.
Am o intrebare.Din cate stiu eu,Iisus nu a spus niciodata ´´eu sunt Dumnezeu´´
Iisus a spus``Eu sunt Fiul lui Dumnezeu´´´´Eu sunt Calea´´
E o diferenta.
Poate stiu eu gresit,am sa te rog sa ma lamuresti.
Da,sunt botezata ortodox,dar nu m-a intrebat nimeni daca vreau...cunosc crezul foarte bine,iar completarea la ce ai scris tu este: Intr-unul domn Iisus Hristos,Fiul lui Dumnezeu,care din Tatal s-a nascut....``Deci Iisus nu este Dumnezeu,este Fiul Lui Dumnezeu.
Caci crezul incepe cu : ´´Cred intr-unul Dumnezeu,Tatal..´´.
Si eu pot spune: ´´eu si mama,una suntem´´ dar nu inseamna ca eu sunt mama.
Intelegi ce vreau sa spun?
ladyJ
O palma data la timp face mai mult decat o mangaiere.
frunzaverde2 spune:
ladyJ :
"Nu stiu cine e acest Nicolae pe care-l citezi,insa ar trebui sa citesca mai atent vechiul Testament"
-----------------------------------------
Draga LadyJ,
Marilena12 si fdoina ti-au explicat clar lucrurile si au facut-o asa cum si biserica ortodoxa le explica
daca tu preferi sa ramii in interpretarile tale personale, este alegerea ta
eu nu intentionez sa mai continui aceasta polemica dar m-a facut sa surid afirmatia ta pe care o citez mai sus
daca vrei sa stii cine e "acest Nicolae" din care am citat eu (Nicolae Steinhardt), te invit sa consulti site-urile de mai jos sau sa dai o cautare pe google dupa numele lui complet si ii vei gasi opera, ba chiar si biografia pe wikipedia
http://www.agonia.ro/index.php/author/0004228/index.html
http://www.nistea.com/steinhardt.htm
Daca imi trimiti o adresa email am sa iti trimit fisierul cu cartea lui cea mai cunoscuta : "Jurnalul Fericirii" ! Dupa lectura ei, o adevarata delectare, vei avea o alta intelegere a ortodoxiei si vei intelege chiar si fericirea de care ne vorbeste !
cu drag, Mihaela
Marilena12 spune:
LadyJ, sunt de acord cu ce spune Doina, pentru crestinii ortodocsi, Iisus Hristos, este a doua Persoana a Sfintei Treimi, Fiul cel iubit al Tatalui (Matei 3,17); Dumnezeu adevarat din Dumnezeu adevarat (Simbolul de credinta); Care a luat fire omeneasca ramanand in acelasi timp Dumnezeu, prin unirea ipostatica a celor doua firi umana si divina, in scopul savarsirii operei de mantuire a oamenilor (Sf. Ioan Gura de Aur) prin jertfa de sange sau de ispasire (Romani 3,25), umana, si invierea din morti dumnezeiasca, biruinta asupra iadului si iertarea pacatelor. Aceasta jertfa nu ar fi fost posibila decat in deplina consubstantialitate a firii umane cu cea divina, si a Persoanelor treimice inconfundabile si in acelasi timp un Dumnezeu unic si imuabil in esenta.
"Eu si Tatal una suntem"- spune Hristos (Ioan 10,30);
Iisus este "Domn si Dumnezeu" (Ioan 20,28), nascut din Tatal mai inainte de toti vecii, "Din pantece mai inainte de luceafar Te-am nascut" (Psalmul 109,3).
Intruparea Fiului a fost hotarata "in sfatul Sfintei Treimi, mai inainte de intemeierea lumii" (I Petru 1,20). La asta se referea Doina cand a spus ca Hristos este Inceputul.
Mantuirea a venit prin Hristos, deoarece El este Cel "prin care toate s-au facut si fara El nimic nu s-a facut din cele ce s-au facut" (Ioan 1,3).
Despre Botez, eu ma bucur din suflet ca ai fost totusi unita Hristos, chiar daca fiind atat de mica nu ti s-a putut cere parerea, altfel, riscau parintii tai sa mori si sa nu te poti mantui, nefiind botezata conform invataturii Mantuitorului "in numele Tatalui al Fiului si al Sfantului Duh" (Matei 28,19), sau conform explicatiei Lui "De nu se va naste cineva din apa si din Duh, nu va intra in Imparatia cerurilor" (Ioan 3,5). Spune Sf. Ioan Botezatorul: "Cel ce vine dupa mine va va boteza cu Duh Sfant si cu foc" (Matei 3,11).
Sfintii Parinti spun ca Apostolii au transmis traditia de a se boteza pruncii cat de mici (Origen), ca si ceilalti oameni, tineri si batrani, barbati si femei. (Sf. Irineu);
Sf. Grigorie Teologul: "Ai copil? Sa nu ia timp rautatea. Sa fie sfintit (botezat) din pruncie, sa fie consacrat Duhului de la inceput";
Sinodul de la Cartagina, 418 a hotarat: "Cel ce neaga necesitatea botezului copiilor nou-nascuti sa fie anatema".
Botezul in numele Sfintei Treimi, este vesnic valabil si unic, nu se mai repeta daca a fost facut in numele Sfintei Treimi: "un Domn, o credinta, un botez" (Efeseni 4,5)
Asa ca bine au facut parintii tai ca te-au botezat de mica, mai ales daca te-au impartasit si cu celelalte Sfinte Taine (Mirungere, Impartasanie, Spovedanie, Maslu, Nunta).
Doamne ajuta!
www.flickr.com/photos/pisicuta/" target="_blank">Mari
ladyJ spune:
Mihaela draga,
mie nu mi se pare ca am intrat in polemica cu cineva.Avem o discutie,in contradictoriu dar in limita bunului simt.Nu ne jignim si nu ne luam de par.
Imi cer scuze daca am lasat impresia ca vreau sa ma cert cu tine.
M-am uitat pe link-urile puse de tine.
Acum am inteles.Nicolae Steinhardt(sper ca am retinut bine) a fost un evreu convertit la crestinism.
Mie chestia asta imi explica multe lucruri.
Intotdeauna cand o persoana renunta la religia in care s-a nascut,in favoarea alteia,aceasta persoana devine un impatimit si un protector feroce a noii religii imbratisate.
Inteleg perfect afirmatiile lui,insa nu inseamna ca trebuie sa fiu de acord.
Ce ce scriu eu aici,nu sunt ´´doar´´interpretarile mele personale.Sunt lucruri pe care le-am citit(asa cum tu il citesti pe Steinhard) si cu care sunt de acord deoarece mie personal mi se par logice.
Si pana la urma,eu nu am fost de acord cu afirmatia conform careia crestinii au DOAR noul testament,deci ar putea ´´uita´´ de legea veche.Cum spuneam,ca si ortodoxa,nu cred ca vechiul testament nu are deloc legatura cu credinta mea.
Am inteles explicatiile Marilenei,care poate datorita studiilor teologice explica clar dpdv ortodox.
Cu Doina sunt acum la alte nelamuriri,aparute in urma extragerilor din text.
Doina,si tie o floricica
Ca sa fie clar ca nu doresc sa ma cert cu nimeni.
Nici tu,Mihaela,nu ai luat textul meu per ansamblu,pentru a scrie parerea ta in legatura cu raspunsurile mele.
Pai vezi,cine tine neaparat sa ramana la convingerile proprii`?
Oricum,iti multumesc pentru prestatia la subiect!
Toate cele bune,
ladyJ
O palma data la timp face mai mult decat o mangaiere.
ladyJ spune:
Marilena,ce-mi place mie ca Doina spune ceva si tu vii si explici ce vroia Doina sa zica
Vriam si eu doar sa clarific ca Iisus e Fiul Si Tatal...e Tatal Nostru al tuturor.
Sau ar trebui sa vad altfel: Sfanta Treime e una,care se-mparte in trei,dar in fond e acelasi lucru?Adica Dumnezeu apare in trei forme distincte,dar e tot unul?
Asta ar fi greu de crezut,avand in vedere ca Dumnezeu´´a nascut pe Fiul din pantece inainte de Luceafar´´.
Ok,hai ca intru prea adanc si risc sa nu mai ies.
In legatura cu botezul...da,m-au botezat ai mei ortodox.Dar daca eram botezata la catolici(de exemplu) nu primeam mantuirea?Ba da,ca tot crestini sunt.
Pai da,bine au facut ca m-au botezat....puteu face altfel?Nu puteau,ca si ei la randul lor au fost botezati din frageda pruncie...traditia.
Asta cu ´´riscau sa mori nebotezata deci nemantuita´´ mi se pare oarecum macabra ...crezi ca parintii care-si boteaza copii o fac cu gandul ca pruncul poate muri si hai repede la biserica sa nu moara nemantuit?Cred ca niciun parinte nu se gandeste atat de ...profund´´ cand are un nou nascut.Nu la moarte,asta cu siguranta.Brrrrr
Il boteaza sa-l crestineasca si nu de frica mortii....fereasca Dumnezeu!
Si mai cred,cu toata sinceritatea,ca daca un copilas moare nebotezat nu-l trimite Dumnezeu milostivul in focul iadului!
Talharii de pe crucea de langa Iisus nu erau botezati si Iisus le-a promis mantuirea in ceruri.Asta ca exemplu.
Si exemplele ar putea continua......
Puteai gasi si tu o explicatie mai ...altfel ca de cunostinte in domeniu nu duci lipsa.
Doamne ajuta,ca bine ai zis!
ladyJ
O palma data la timp face mai mult decat o mangaiere.