Cu ce este mai bun crestinismul decat alta religie
Raspunsuri - Pagina 25
ManyHope spune:
quote:
Originally posted by smaranditza
...
Ar fi multe de spus numai despre aceasta kestiune, dar ma opresc aici, pentru ca nu vreau sa monopolizez subiectul. Sper ca nu am adus si mai mare ceatza decat lumina asupra intrebarii.
Ba sa sti ca eu m-am 'des-cetzat": Adela99 a pus o intrebare, Greiereasa a raspuns "votand pentru", apoi tu ai raspuns "votand contra".
Nu asa ?
Dupa mine, ar trebui sa continui, daca mai poti, sa mai spui mai departe ceea ce poti spune !
(adica nu-ti face griji/iluzii ca ajungi sa pui "monopol" pe subiect, ca n-o sa fi lasata
)
smaranditza spune:
Pentru ca titlul subiectului nu este "despre vorbirea in limbi", cred ca voi mai clarifica cateva aspecte despre aceasta tema doar in postarea aceasta, ca sa nu deviem prea mult si sa stricam subiectul fetei.
In prima Epistola a lui Pavel catre Corinteni, 12:10, se vorbeste despre darurile Duhului Sfant, mentionandu-se si "diferite feluri de limbi". Cuvantul "feluri" este traducerea grecescului genos, de unde provine cuvantul gen. El inseamna "o familie, un grup, un neam sau o natiune". Nu se poate spune ca exista feluri, clase, grupe si familii de bolboroseala sau vorbire extatica. De ce? Pentru ca nu exista asa ceva! Dar familii de limbi exista, nu-i asa? Orice lingvist cunoaste expresia "familii de limbi". Exista limbi ale unor natiuni si limbi ale unor rase. Prin urmare, termenul "feluri" se potriveste la limbi, nu la bloboroseala extatica.
Dar, sa intelegem de ce o numesc "bolboroseala" aceasta vorbire, si nu "limba".
Cand comparam definitia corecta a darului limbilor din Noul Testament cu ceea ce se intampla astazi, descoperim cateva probleme. Exista carti care te invata cum sa ai propria ta limba atunci cand te rogi - una pe care n-o mai are nimeni. Sau, daca vrei, poti sa ai pentru un timp, aceeasi limba la rugaciune ca si a altcuiva, pana ajungi sa ai limba ta personala, etc. MAi nou am inteles ca este o alta practica de "primire a darului vorbirii in limbi": asculti pe unul care bolboroseste niste cuvinte, si incerci sa repeti dupa el sau macar sa preiei cateva cuvinte din ce zice el, si sa mai adaugi tu niste sunete asemanatoare. Sa fim seriosi! Asta numa a dar al Duhului Sfant nu mai seamana!!
Vorbirea in limbi de astazi nu este altceva decat bolboroseala extatica, fara nici o structura gramaticala. Deci, nu poate fi considerata limba (nici nu corespunde definitiei Noului Testament pentru darul vorbirii in limbi).
William Samarin, doctor in lingvistica si profesor de lingvistica la Univ. din Toronto, spune urmatoarele: " Intr-o perioada de 5 ani am luat parte la adunari in diferite state si parti ale lumii. Am tinut sub observatie pentecostalii si neopentecostalii (...) am intervievat vorbitori in limbi, am inregistrat pe banda asemenea vorbiri si am analizat nenumarate mostre de asemenea limbi. In fiecare caz, vorbirea in limbi se dovedeste a fi un nonsens lingvistic. In ciuda unor asemanari de suprafata, vorbirea in limbi este o non-limba" (Vezi William Samarin, "Tongues of Men and Angels").
Deci, daca un om cu titlu de doctor in lingvistica face un studiu al vorbirii moderne in limbi si ajunge la concluzia ca ceea ce auzim astazi nu este o limba, atunci e clar cred, ca nu este nici ceea ce ne spune Biblia ca ar fi "darul limbilor".
Unii pretind ca aceasta bolboroseala este limbajul lor devotional. Insa, nu au nici un argument biblic pentru aceasta. Nicaieri nu gasim scris in Biblie ca darul vorbirii in limbi a fost dat pentru devotiune si edificare personala. Ci, asa cum am explicat in postarea anterioara, acest dar a fost dat la un anumit moment crestinilor, cu un anumit scop (de a se raspandi Evanghelia si la cei care vorbeau alte limbi).
Cred ca sunt suficiente aceste argumente si explicatii, pentru cine vrea sa isi formeze o parere sumara.
Intr-o postare viitoare voi incerca sa raspund strict la intrebarea din titlu (pentru ca ar trebui sa scriu/rescriu carti intregi daca as incepe sa combat toate afirmatiile impotriva crestinismului facute la acest subiect).
greieras spune:
smaranditza imi place cum ai adancit subiectul, dar permite-mi sa spun ca desi este frumos dezvoltat ai lasat pe dinafara cateva pasaje bune care cred sunt importante. De pilda 1 Corinteni cap 14 v.2 spune ca "cine vorbeste in alta limba nu vorbeste oamenilor ci lui Dumneze, caci nimeni nu-l intelege, si , cu duhul el spune taine". Mie mi se pare ca acest pasaj arata clar ca nu poate fi o limba omeneasca pentru ca nimeni nu intelege si nu vorbeste oamenilor, deci nu trebuie ca un om sa intelega, este strict pentru el si Dumnezeu. Si daca nimeni nu intelege cum poate decide cineva ca nu are structura gramaticala? Si doar pentru nu stiu cine a zis ca nu se poate inseamna ca pun parerea unuii om mai sus de ce zice Biblia?
Stii cum e cu subiectul asta? Daca unii ghicesc in cafea inseamna ca eu nu mai beau cafea? Sau daca unii folosesc cartile pentru a juca jocuri de noroc, insemna ca nu pot sa joc carti?
Sf. Pavel spune in 1 Corinteni cap.14 v 15 " Ce este de facut? Ma voi ruga cu duhul, dar ma voi ruga si cu mintea; voi canta cu duhul dar voi canta si cu mintea."
Daca tot nu intelege ce zice, de ce spune Sf. Pavel ca le face pe amandoua. Exista un echilibru pe care el il recomanda aici, dar nici decum nu dezice, nu condamna, sau nu descurajeaza vorbirea in limbi.
quote:
Unii pretind ca aceasta bolboroseala este limbajul lor devotional. Insa, nu au nici un argument biblic pentru aceasta. Nicaieri nu gasim scris in Biblie ca darul vorbirii in limbi a fost dat pentru devotiune si edificare personala
Si apoi in versetul 27 spune "Daca nu este cine sa talmaceasca sa-si vorbeasca numai lui insusi si lui Dumnezeu". Pai daca-si vorbeste lui insusi nu se numeste ca se edifica personal ? De ce oare sa se mai oboseasca sa-si vorbeasca lui insusi in alta limba, ce limba lui natala nu-i e de ajuns?
In final v. 39 din acelasi capitol "Astfel, deci fratilor, ravniti dupa proorocie, fara sa impiedicati vorbirea in alte limbi."
Si promit ca asta este ultima mea data cand raspund la intrebarea despre "vorbirea in limbi". Pentru ca cel mai important lucru in viata adevaratului credincios este dragostea, si nu vorbirea in limbi.
Pupici.
Gloria si Eva (22 dec. 2004)
Craciun 2006
Eva 2007
smaranditza spune:
greieras, as putea sa-ti fac o exegeza in limba greaca a pasajului din 1 Epistola catre Corinteni 14, si sa-ti demonstrez unele neajunsuri ale teoriei sustinute de tine; insa, nu-si are aici locul si rostul, iar eu nu am timpul necesar.
In plus, vad ca nu faci nici o referire/combatere cu privire la argumentele mele impotriva acestei bolboroseli, ci te multumesti sa-mi spui ca am adancit subiectul.
De pilda 1 Corinteni cap 14 v.2 spune ca "cine vorbeste in alta limba nu vorbeste oamenilor ci lui Dumneze, caci nimeni nu-l intelege, si , cu duhul el spune taine". Mie mi se pare ca acest pasaj arata clar ca nu poate fi o limba omeneasca pentru ca nimeni nu intelege si nu vorbeste oamenilor, deci nu trebuie ca un om sa intelega, este strict pentru el si Dumnezeu.
CAteva observatii doar:
1. daca vorbeste numai el cu D-zeu si nimeni nu poate intelege ce spune, cum explici atatea referinte biblice care sustin nevoia unui "talmaci"? Am mentionat intr-o postare anterioara sensul cuvantului "talmacire" din limba greaca -implica limbi existente!!
Pentru ce ar fi nevoie de talmaci, daca oricum vorbesti numai tu cu D-zeu, si oricum nu intelege nimeni? De altfel, un studiu atent al cartii Faptele Apostolilor si 1 Epistola catre Corinteni, arata ca Biblia nu ne invata ca vorbirea in limbi este o limba extatica de rugaciune.
2. am precizat deja ca termenul folosit in tot Noul Testament pentru vorbirea in limbi este "glossa", si se refera la limbi normale, umane, existente. Interesant este ca "glossa" apare la forma de plural peste tot in Faptele Apostolilor, indicand multiple limbi. Bolboroseala insa, este de un singur fel, nu are plural!
Acelasi lucru il aflam in 1 Corinteni 14. Cand apostolul Pavel a folosit singularul in versetele 2,4,13,14 si 19, el s-a referit la falsa bolboroseala pagana (vorbirea neinteligibila) care era folosita de multi credinciosi corinteni.
3. " Ce este de facut? Ma voi ruga cu duhul, dar ma voi ruga si cu mintea; voi canta cu duhul dar voi canta si cu mintea."
Cu versetul asta ti-ai taiat singura craca de sub picioare. Te rog sa citesti si versetul precedent: 1 Corinteni 14:14 " Fiindca, daca ma rog in alta limba, duhul meu se roaga, dar mintea este fara rod" Si atunci, vine completarea pe care si scris-o tu: "ce este de facut...ma voi ruga cu duhul, dar ma voi ruga si cu mintea..."
4. daca vorbirea in limbi este un dar al Duhului Sfant, cred ca nu mai trebuie sa mentionez toate textele din Biblie unde se spune ca darurile Duhului Sfant au fost date spre zidirea altora.
1 Corinteni 14:4 "cine vorbeste in alta limba se zideste pe sine insusui". Apostolul Pavel a sugerat de asemenea ca felul in care intrebuintau corintenii darul limbilor era egosit. 1 Corinteni 14:16-17 spune: "Altminteri, daca aduci multumiri cu duhul, cum va raspunde 'Amin' la multumirile pe care le aduci tu, cel lipsit de daruri, cand el nu stie ce spui? Negresit, tu Ii multumesti lui Dumnezeu foarte frumos, dar celalalt nu ramane zidit sufleteste". Ceea ce apostolul Pavel subliniaza aici este ca vorbitorul in limbi era egoist, si nu isi exercita darul spre zidirea celorlalti.
5. Este de inteles ca un crestin trebuie sa invete sa imbunatateasca folosirea unui dar spiritual, dar este inexplicabil de ce anume cineva trebuie sa "invete" cum sa primeasca "darul" de la Duhul Sfant. Asa ceva nu se gaseste nicaieri in Biblie. Insa, cu toate acestea, marturiile si cercetarile demonstreaza ca vorbirea in limbi din ziua de astazi nu este o experienta, nu este o minune, ci o deprindere. Este izbitor ca multi din vorbitorii in "limbi" folosesc aceleasi sunete si aceeasi termeni.
Kildhal, un psiholog clinic, si colegul sau PAul Qualben-psihiatru au fost insarcinati de catre American Lutheran Church si National Institute of Mental Health sa efectueze un studiu amplu asupra vorbirii in limbi. Dupa toata munca si studiile lor, au ajuns la o concluzie ferma: nu este altceva decat o deprindere (aici pot da exemple reale de oameni care mi-au si explicat cum au "invatat" asta, si cat s-au trudit sa invete; or, asa ceva nu mai seamana a dar al Duhului Sfant, si nici nu corespunde descrierii vorbirii in limbi a apostolilor)
Concluzie: Vorbirea in limbi practicata in ziua de astazi nu este biblica. Cei care vorbesc in limbi nu practica darul descris de Biblie. Care este explicatia atunci? Pentru ce se practica?
Un motiv fundamental cred ca este foamea spirituala. Oamenii aud ca vorbirea in limbi reprezinta calea de a avea o experienta minunata spirituala. Astfel, cel care vorbeste "in limbi" se simte ca si cum ar fi in legatura directa cu supranaturalul.
O alta explicatie ar putea fi "foamea" oamenilor dupa ceva iesit din comun, neobisnuit, ceva opus crestinismului rece pe care il practica.
PS: Promit alb pe negru, ca indiferent de ce comentarii vor mai aparea cu referinta la aceasta tema, indiferent cat de tare "ma vor manca degetele pe tastatura" sa dau un raspuns, nu voi mai scrie. Oricum, am depasit orice limita...
Rog de asemenea initiatoarea subiectului sa imi ierte largile divagatii.
greieras spune:
Adela99 sper din toata inima ca nici eu nici smarandita nu te-am bagat mai mult in ceata. Diferentele acestea exista in Biserica si tocmai prin asta avem prilejul noi, crestinii, sa aratam lumii ca Dumnezeul nostru este dragoste: prin faptul ca ne iubim si ne respectam in ciuda diferentelor minore. Crede-ma ca nu conteaza ce alegi sa crezi despre subiectul discutat ci conteaza sa ajungi sa Il cunosti pe Dumnezeu mai mult, si sa-L iubesti.
Gloria si Eva (22 dec. 2004)
Craciun 2006
Eva 2007
smaranditza spune:
greieras,
Iata un punct de vedere comun: important nu este in ce limbi vorbim sa nu, daca ne facem cruce sau nu, la ce biserica mergem, importanta nu este forma (ambalajul) ci continutul: ne-am pocait de pacatele noastre? suntem noi mantuiti? suntem noi schimbati de crestinismul pe care il traim? Il avem pe Cristos in viata noastra ca Mantuitor si Domn? (si impreuna cu El, viata vesnica in rai)
Toate astea sunt esentiale; restul sunt detalii ce tin de forma inchinarii.
denizel spune:
quote:
Adela99 sper din toata inima ca nici eu nici smarandita nu te-am bagat mai mult in ceata. Diferentele acestea exista in Biserica si tocmai prin asta avem prilejul noi, crestinii, sa aratam lumii ca Dumnezeul nostru este dragoste: prin faptul ca ne iubim si ne respectam in ciuda diferentelor minore. Crede-ma ca nu conteaza ce alegi sa crezi despre subiectul discutat ci conteaza sa ajungi sa Il cunosti pe Dumnezeu mai mult, si sa-L iubesti.
quote:
Iata un punct de vedere comun: important nu este in ce limbi vorbim sa nu, daca ne facem cruce sau nu, la ce biserica mergem, importanta nu este forma (ambalajul) ci continutul: ne-am pocait de pacatele noastre? suntem noi mantuiti? suntem noi schimbati de crestinismul pe care il traim? Il avem pe Cristos in viata noastra ca Mantuitor si Domn? (si impreuna cu El, viata vesnica in rai)
Toate astea sunt esentiale; restul sunt detalii ce tin de forma inchinarii.
Greieras, Smaranditza,
!!!!!!!!!!!-------------------------
Zero toleranta pentru lipsa de toleranta fata de un copil ! ! !
-------------------------
Maamiii, îmi place pielea ta. E ca de câltitză" :-)) - din jurnalul unei mămici de băietzel.
ManyHope spune:
quote:
Originally posted by smaranditza
Iata un punct de vedere comun: important este ...
Toate astea sunt esentiale; restul sunt detalii ce tin de forma inchinarii.
Desigur, desigur, dar revenind la subiect, respectivele "detalii" de tine mentionate, "detalii" ce le recunoastem toata lumea ca exista si mai ales contribuie si ele la ansamblul "inchinarii" noastre, oare n-au si ele rostul si importanta lor? sa fie "de dispretuit" sau "de neluat in seama", doar pentru ca au un aport minim la inchinare ?
...nu zic ca n-ar fi frumos asa sa fie, dar oare in realitate asa se petrec lucrurile ?
Sti tu ce poate sa faca un cui ? un simplu cui doar, sti ce poate sa faca? un banal, low-tech, vechi si amarat cui, un biet nesemnificativ "detaliu", unu mic si vechi si ruginit, sti ce e capabil a produce? ...negresit sti sau iti poti imagina.
"Detaliile" da, pot fi neluate in seama si sa nu fie pricina de poticnire sau de neintelegere intre oameni, atunci cand ele nimic nu strica, insa mici asa si nesemnificative cum se gasesc,daca dauneaza... nu mai e chiar asa de trecut peste(ceea ce efectiv se si intampla practic)... adica normal ca e mai greu sa te imbratisezi cu cineva pe deasupra unui gard din care se itzesc varfuri de cuie...si e si periculos, e nerecomandabil; nu ti se pare ?
Am citit undeva, intr-o traducere nu stiu care, tot in legatura cu distinctia dintre cele "importante" si "detalii"(cea cu "strecuratul tzantzarului si inghititul camilei"), ceva ce suna cam asa:
"pe acestea trebuia sa le faceti, iar pe celelalte sa nu le lasati nefacute"
smaranditza spune:
Asa e.MAnyHope, multumesc ca mi-ai atras atentia cu privire la "detalii". Nu m-am referit la detalii in sens de doctrina. Orice ne invata Biblia este important si nu trebuie tratat ca detaliu. Am folosit insa acest termen "detaliu" in ce priveste mantuirea noastra; adica, nu trebuie sa vorbesti in limbi ca sa fii mantuit/nu trebuie sa-ti faci cruce ca sa fii mantuit, etc... Ideea este ca mantuirea noastra nu depinde de aceste lucruri, si de aceea le-am numit "detalii"
MAntuirea este doar prin harul lui Dumnezeu, in urma credintei si pocaintei noastre de pacate.
Noi crestinii, avem Acelasi Dumnezeu, aceeasi Biblie canonica, dar o interpretam diferit, si de aici rezulta toate aceste diferente.
ManyHope spune:
quote:
Originally posted by smaranditza
... Ideea este ca mantuirea noastra nu depinde de aceste lucruri, si de aceea le-am numit "detalii"
MAntuirea este doar prin harul lui Dumnezeu, in urma credintei si pocaintei noastre de pacate.
Noi crestinii, avem Acelasi Dumnezeu, aceeasi Biblie canonica, dar o interpretam diferit, si de aici rezulta toate aceste diferente.
Bine Smaranditza, foarte bine ai spus; iti dau dreptate, ai spus bine ca "nu depinde de aceste lucruri", insa pentru asta nu trebuiesc "detaliile" sa nu fie luate in considerare, ca cineva totusi se poate impiedica taman in "detalii", de sa nu mai ajunga pana acolo unde ar putea si ar si vrea poate !Oricum, eu
altceva voiam sa spun de data asta.Vreau sa apreciez, sa laud contributia ta la subiect, caci ai scris argumentat, documentat, bine structurat, profesional; ceva remarcabil ai postat, ceva rar de vazut pe DC.
Am retinut ca nu vrei sa revi la tema cu "fenomenul", nici nu te chem sa sti, doar vreau sa fac o observatie de principiu: ceva totusi lipseste in interventia ta, dupa mine nu e intreaga, iar asta se poate socoti o hiba; eu asa vad
lucrurile; de fapt e o omisiune foarte comuna = adica ai expus o parte, dar mai e inca o parte pe care aproape nici n-ai atins-o; sti care ? 
...iar daca mai ai timp si placere, te invit sa mai scri despre ce vrei tu pe aici
