zidul israelului-progres?-protejare?

Chuny spune:

Scuzati, ma cam grabesc: ...fata de fata...

Sibylle
***********************************************
http://fr.pg.photos.yahoo.com/ph/sib_maillet/album?.dir=/dce8

AC spune:

Sybille mi se pare ciudat sa discuti soarta unor popoare dupa cateva link-uri.
Nici una dintre fetele cu pareri opuse nu au inteles gresit cum ca era vorba de Rabin si nu un rabin. Pentru acelasi motiv pentru care daca tu ai vedea ceasca intr-un post despre comunism in Romania nu ai crede ca e vorba de o cana. Gresesc? ceasca facea referire la Ceausescu. Nu te-am categorisit in nici un fel. Aroganta au ba. Greseala facuta de tine doveste o oarecare lipsa de familiaritate cu subiectul, fata de maniera transanta in care te exprimi.

Evident ca am o parere pe care ma stradui sa o apar politicos. Am declarat in mod clar ca nu sunt impartiala si m-am abtinut sa discut chestii delicate de tot. O voi face intr-un post urmator si voi spune clar ca nu e opinie impartisita nici macar de negociatorii moderati arabi.
Inainte de a-mi forma opinia am citit totusi ce au avut de zis unii si altii, din ambele tabere. Si nu cred ca am dreptate doar eu... eu am spus un banc cu evrei in care spun clar ca toti au dreptate si nici unul.


In plus am invitat politicos la discutie si cred ca am depus un efort destul de mare de a rezuma mult. Nimeni nu te impiedica sa argumentezi contrariul. Iar epitetele de aroganta sau nu te-as ruga sa ti le pastrezi in mod politicos. Nu cred ca ti s-a aplicat vreun epitet.



Anne-Sarah si mamica sa Andreea

iulia grosman spune:

adevarul e ca imi place sa scriu cu litere mici chiar si numele meu,nu stiu daca e un lucru rau.dar cine pretinde ca poate face fata unui subiect,trebuie sa cunoasca cit de cit despre ce e vorba
si dealtfel(am uitat cum se scrie dealtfel impreunat sau nu)nu poti invata lucruri atit de profunde pe link-uri de internet.iar pt fata din liban am tot respectul pt.ea si poate odata ne vom intilni acolo unde sint steagurile sa ne cunoastem.

iulia grosman spune:

ma scuzati tot eu sint. un raspuns pt. catan.tu oare stii in atentatele din citeva locuri citi copii au ramasinfirmi pe viata , copii de citiva anisori care deabia au intrat in viata si citi au ramas orfani????? si in plus intri intr-un (nu conteaza ce) si nu stii daca mai iesi. cit de mult vor israelienii pace(nu e vorba doar de evrei)si fii sigura ca de-ar avea-o n-ar incepe aiurea sa bombardeze.si ca veni vorba nu stiu daca n-ar trebui sa spunem israelieni caci traiesc si fac armata nu numai evrei ci si crestini si druzi si o sa ma mai gindesc si-ti voi mai spune.si au mai cazut si musulmani (ca tot veni vorba) si cind s-a anuntat lista nu s-a facut diferenta.si inca ceva scurt;2 soferi au fost arabi si nu le-a dat in cap nimeni,au fost tratati ca fiecare dintre evrei.

cataghe spune:

Andreea, eu iti multumesc pentru raspunsurile extrem de documentate. Personal ma voi feri sa afirm vreo parere si voi mai interveni doar cu cate o intrebare atunci cand nu pricep ceva, pentru ca imi este evident ca subiectul este extrem de complicat si ma depaseste. Bineinteles ca am o pozitie, dar este mai degraba sentimentala decat de alt fel, deci incarcata de subiectivism.
Deocamdata am o nelamurire: ai spus undeva ca continui pentru ca nu esti de acord cu felul in care unii, printre care ma numaram si eu, vad lucrurile. Nu am inteles exact cu ce se contrazice viziunea mea, exprimata ce-i drept extrem de simplist, cu viziunea ta, exprimata ce-i drept extrem de bine documentat.
Cred ca te-a deranjat faptul ca am spus ca evreii detin finantele, dar nu stiu daca am gresit. Oricum, nu am spus-o in sens peiorativ, eu privesc acest lucru la modul admirativ, mai ales in conjunctura careia acest popor a trebuit sa-i faca fata de-a lungul istoriei.
As fi recunoascatoare daca m-ai lamuri o data in plus, si vreau sa te asigur, daca mai e cazul, de tot respectul si admiratia mea.
Pupici,
Catalina.

This is the first day of the rest of my life!

Chuny spune:

Iulia, si tu si noi, cei din afara, putem da multe exemple de nenorociri facute de palestinieni sau israelieni. La nivelul acesta putem sa umplem si zece pagini, dar asta nu duce la nici o rezolvare. Insa razboiul acesta este înscris în sânge si nu cred ca îsi va gasi vreo rezolvare. Pentru ca nici o parte nu doreste cu adevarat rezolvarea, nici una nu vrea sa cedeze.

Exista câteva asociatii care se chinuie sa faca ceva. Eu sunt într-una din ele la Nantes care are ca parteneri mai multe asociatii israeliene( din care fac parte si multi palestinieni) si care aduna fonduri pt reconstructia caselor de palestinieni darâmate sau protesteaza împotriva zidului.
Ei stiu ca singura solutie e toleranta si acceptarea reciproca. Dar sunt prea putini în comparatie cu cei care nu pot vedea mai departe de masacrele de fiecare zi. Poate ca într-o zi se vor satura…! poate ca tinerii de mâine se vor uni si vor gasi o solutie.




Sibylle
***********************************************
http://fr.pg.photos.yahoo.com/ph/sib_maillet/album?.dir=/dce8

iulia grosman spune:

sibille nu comentez.dar te contrazici singura.daca sustii o cauza nu da in colturi(si nu sint deloc aroganta).numai bine ca plec la munca.

saphir spune:

quote:

---

Originally posted by Sibylle

poate ca tinerii de mâine se vor uni si vor gasi o solutie.




Sibylle
***********************************************
http://fr.pg.photos.yahoo.com/ph/sib_maillet/album?.dir=/dce8

---

Frumos spus... macar de ar fi asa. Dar oare cum se va intampla asta, avand in vedere ca, copii arabi sunt educati in scoli si li se dau exemple la tabla scaderii, de genul :" 3 avrei in magazin, pe 2 ii omori, cati evrei mai rama?" ...sau alte exemple de genul asta??
Imi este greu sa cred ca va veni o generatie de arabi care sa vrea cu adevarat pacea, avand in vedere ca ei au parte de o astfel de educatie, pe strada, la scoala, in familie si la TV.

Saphir si Amos Daniel (26.02.04)

Bebelusi de ianuarie - februarie 2004
...si pozele noastre

AC spune:

Mai sunt si alte aspecte pe care eu le cred foarte importante. Acelea istorice, religioasele nici nu le discut. Conteaza Adela cum nu... dar acelea sunt datul problemei. Si-s subiective. Pe care evreu pasa de Mahomed si pe care musulman pasa de Templu.

Ar fi bine daca s-ar intelege pe liniile mari. Dar si problema refugiatilor genereaza dispute desi este un lucru evident zic eu. In plus a facut parte din planul de pace al moderatilor din ambele parti.
Urmatoarele aspecte pe care le voi mentiona sunt profund discutabile si fac o mare diferenta intre pro-evrei si pro-arabi, deci este cinstit sa le prezint cat pot eu de nepartinitor, dar eu personal recunosc ca cele doua comunitati au cazut intr-o capcana a istoriei pe care europenii le-au intins-o maiastru.

E o mare problema pentru evrei si arabi sa decida ce apartine fiecaruia. Mai precis evreii au emigrat in Palestina mandatului britanic crezand ca vor avea o tara. Si emigrantii care pleaca acum in tari precum Canada si Australia pleaca stiind ca vor avea o tara. Nu este nimic aiurea in a pleca sa emigrezi. Liderii arabi semnasera, englezii semnasera, Natiunile Unite apobasera tratatele lor. Dar ridicarea economica a zonei a adus nu doar la emigratie araba, dar mult mai important a trezit un popor care dormea sub turci. In plus descoperirea importantei petrolului a schimbat complet interesele puternicilor care in locul unui stat kurd, unuia arab si unuia evreiesc au facut varza de o vedem acum. Doar ca sa-si imparta puterea si sa se asigure ca nu vor fi doar doua state: Kurdistanul si Arabia cu tot petrolul si puterea derivata.


Unu.

Dupa sfarsitul primului razbel mondial am zis ca Impriul Otoman e destramat si partea de sud revine cu mandat Frantei si Marii Britanii in acordul Skyes-Picot. Un mic detaliu este ca ceea ce se numea "Palestina" la inceputul mandatului britanic nu este Palestina de azi. Hocus-pocus! Hartile ONU pot verifica ca aceea "Palestina" continea Iordania de azi, Israelul si fasia Gaza. Minunat! Ce au declarat cu Balfour si liderii arabi ai vremii dupa cum reiese din tratatul arabo-sionist ? In tratat se vorbeste de un stat arab si unul evreiesc.
Ce fac britanicii colonisti experimentati. In 1923 impart "Palestina" in doua districte administrative. Transiordania e prima si contine 75% din teritoriul Palestinei originale si in care evreii nu mai drept de emigrare.
Conducerea este data Emirului Abdullah (din Hejaz, actuala Arabie Saudita) care nu avea nimic de a face cu arabii din Palestina. Se redenumeste portiunea aceasta Iordania si devine sub acest nume independenta in 1946.
Deci statul arab fu creat, nu? Ramase 25% de teritoriu si un stat evreu de creat. Asa si-au zis evreii. Dar arabii au zis ca nu. Nationalismul arab trezit dupa secole de colonialism s-a saturat de venetici. Si incep masacrele intai in Hebron si Safad in 1929.
Ca raspuns si recunoastere a acestui curent contra emigrantilor din octombrie 1930 Passfield White Paper limiteaza emigrarea evreiasca in Palestina si interzice cumparearea teritoriilor. Britanicii incearca sa restabileasca ordinea, dar descoperirea rezervelor de petrol ii face sa-i lase pe evrei sa-si construiasca propriile sisteme de aparare. Britanicii aveau alte interese de aparat. S-au aparat cu doua organizatii de gherila: Hagannah si Irgun si cu tenta terorsta bunicica. Faptul ca si arabii actionau la fel nu e o scuza.

In Europa situatia se deterioreaza si Irgunul ajuta la un exod al evreilor in 1933-1939 concomitent revolta araba 1936-1939 in plin al doilea razboi mondial. Aceasta maniera ilegala nu este prea eficienta si disperati evreii Marii Britanii fac presiuni ca macar din cauza nazismului si campurilor sa fie acceptati in Palestina evreii care pot scapa. Interesele Marii Britanii spun nu si in mai 1939 MacDonald White Paper confirma inca o data limitarea la cifre simbolice a emigratiei evreiesti precum si interzicerea cumpararii de terenuri de catre evrei. Vestile despre crimele naziste nu pot fi ascunse si sionistii americani cer si ei in van un "Jewish Commonwealth" in Palestina.
Evident multi emigranti ilegali ajung si dupa al doilea razboi mondial doar statele arabe declara un boicot in decembrie 1945, restul lasa emigratia libera.
Depasiti de situatie si culpabilizati de toti Marea Britanie se spala pe labute si paseaza problema Palestinei Natiunilor Unite, care in noiembrie 1947 voteaza impartirea ei intre arabi si evrei.
In May 1948 Statul Israel isi declara independenta in cadrul stabilit de ONU: Ierusalimul e international, inconjurat, doar de teritorii arabe, Israelul nu prea e conex, de pe toate inaltimile pozitia stategica este a arabilor. Fara sa mai repet razboiul incepe a doua zi dupa independenta. Se sfarseste inian 1949 si in scurt timp armistitii sunt incheiate cu atacantii si apoi Israelul e admis la ONU. Un prim val de refugiati arabi niciodata integrati este creat.

Razbouil de independenta al Israelului creeaza un stat evreu mai larg decat prevazut in 47. Acum Israelul e conex si are jumatate din vecinatatile Ierusalimului. Al doilea stat arab in Palestina e inghitit de prietenii arabi care nu se considera o natie diferita. Egiptum occupa fasia Gaza,Traniordania ocupa fasia Judeea-Samaria cunoscuta ca West Bank al Iordanului si Ierusalimul
In ian 1950 Transiordania anexeaza ceea ce se numeste West Bank si isi ia numele de regatul hashemit al Iordaniei si acorda arabilior palestinieni cetatenia iordaniana.


Doi-prostia sau poate salvarea Israelului OLP-ul

In iulie 1956 se nationalizeaza Canalul Suez, iar Israelul ca prostul ataca Egiptul alaturi de Franta si Marea Britanie cuprinse de colonialism tarziu. Totusi in martie 1957 Israel se retrage din Sinai si Gaza, dar eroarea este facuta.

Arabii palestieni raman sub iordanieni si egipteni fara a cere vreun stat arab palestinian. Totusi dorinta de a vedea evreii plecati este mare si in octombrie 1959 este creata miscarea Fatah sub conducera lui Yasser Arafat si in 1964 este creata OLP cu Fatah inclusa. Un an mai tarziu apare primul atac terorist in Israel desi iordanienii ocupa teritoriile arabilor palestinieni.

Si de asta sustin multi evrei ca scopul OLP-ului nu-i un stat arab palaestinian ci distrugerea Israelului.

In mai 1967 cand presedintele egiptean Nasser ordona retragerea fortelor ONU de separare de la granita egipteano-israeliana, ONU se executa. Secretarul general Thant promite o discutie in Adunarea Generala, dar renunta. Iata de ce Israelul cand aude trupe ONU le trimite acasa.
Fortele UN Emergency Force se retrag si Voice of the Arabs(May 18, 1967) zicea:

As of today, there no longer exists an international emergency force to protect Israel. We shall exercise patience no more. We shall not complain any more to the UN about Israel. The sole method we shall apply against Israel is total war, which will result in the extermination of Zionist existence.



Egiptenii blocheaza vasele israeliene in stramtoare contravenind deciziilor ONU, trupe sunt masate la frontiera si se aliantele arabe contra-Israelului. Statele Unite si Franta pun un embargou de arme asupra Israelului, iar rusii ii ajuta pe aliatii arabi: Egipt, Iordania, Siria, Liban si Irak.
Retorica belicoasa a lui Nasser si atacurile frontaliere siriene de pe inaltimile Golan catre fermele din Galileea toate se aduna.
Eu totusi cred ca Israelul ar fi trebuit sa astepte sa fie atacat. Era iminent, dar alta ar fi fost situatia politica daca s-ar fi lasat atacat. Din pacate la acel moment relatiile diplomatice cu Franta se stricasera. Franta incepe dupa conflictul cu egiptenii o politica pro-araba justificata de de Gaulle prin lipsa de resurse petroliere.

Prostia de a se lasa angrenat in razboiul franco britanic cu Egiptul a lasat Israelul descoperit dpdv aliante si nesigur pe urmarea unui razboi israelioano-arab ataca aviatia egipteana. Iordanienii ataca Ierusalimul si 325 000 de arabi palestinieni fug din West Bank, al doilea val de refugiati. Din care aprox 60 000 se vor reintoarce si cateva mii de familii despartite se vor regasi si ele.
Razboiul se incheie cu victoria in sase zile a Israelului si reunificarea Ierusalimului. Teritoriile cucerite :Sinai, Inaltimile Golan, fasia Gaza si West Bank. Ura si umilinta sunt enorme in randul arabilor si refuza armistitiul cu Israelul.
In nov. 1967 este data celebra rezolutie 242, baza viitoarelor negocieri.
Se reinstaureaza colonia din Hebron in 1968, dar arabii primesc prin Iordania controlul moscheii si evreilor le este interzis accesul desi locul are semnificatie dubla dpdv religios.

OLP ataca terorist Israelul, intre altii atletii olimpici israelieni mor in 1972, iar in 1973 de Yom Kippur, cea mai importanta sarbatoare, arabii ataca Israelul si pierd. In 74 OLP devine partener de discutie si sionismul este considerat rasism. Atacurile teroriste se succed si Israelul e izolat politic pana cand teritorii pentru pace incheie in 79 conflictul cu egiptenii. Iar apoi e clar ce si cum pentru toti...

Poate s-o ajunge la pace. Dupa mine nici un pret nu e prea scump pentru ea...

Anne-Sarah si mamica sa Andreea

AC spune:

Catalina uite sa raspund.
Tu ziceai

---

Fiind baieti destepti, ca sa supravietuiasca ei s-au implicat puternic in finantele mondiale. Asa se face ca au obtinut pana la urma aceasta tara, si au obtinut-o in teritoriile de unde plecasera acum ha-haaat!, fapt consemnat de Vechiul Testament care, pe de alta parte, face parte din cartea de capatai a crestinismului, care se intampla sa fie tocmai religia celor care guverneaza lumea - deci nu poate fi pus la indoiala. Asa ca cei care guverneaza lumea, coroborand faptul ca evreii detin finantele cu datele sustinute in Vechiul Testament in proportii variabile, le-au dat evreilor teritoriile respective, care insa erau locuite de sute de ani de arabi. Care arabi s-au trezit sub ocupatie straina si au protestat.

---

Pai ce zic eu e ca arabii si englezii au avut nevoie de emigranti... Inatai i-au aprobat si apoi dupa ce au ajuns acolo, au umarul la treaba, n-au mai fost buni.

Apoi e chestia cu finantele eu nu o neg complet. In evul mediu evreii s-au ocupat de finante pentru ca Noul Testament o cam interzicea... dar religia catolica a gasit in cele din urma un subterfugiu si incet, incet odata cu cruciadele si ordinele de cavaleri camatari s-a rezolvat si problema bancara.
Nimic de zis. Fiindu-le interzisa detinerea pamantului, evreii au fost mereu urbani: mestesugari, medici, bijutieri,bancheri, camatari. Trecera de la feudalism la capitalism i-a prins pe pozitii perfecte. Dar nenea Napoleon a fost baiat destept. Reducand presiunea asupra evreilor a terminat cu coeziunea lor. Si atunci anii 1800-1930 ii prind dezbinati si plini de idei contradictorii.

Intoarcerea in Israel a fost legata de pogromurile rusesti si poloneze, dar comunitatea nu i-a sprijinit. Initial pentru ca nu a vrut. Diamantele sunt atributul hassidicilor, cunoscuti si ca ultraortodocsi. A trebuit sa vina nazismul ca sa nu mai considere statul Israel o eroare. Ei voiau intai sa vina Mesia si apoi voiau o teocratie in Israel. Iar cand au vrut sa-l sprijine n-au mai avut cu ce. Nici lumea evreilor din Europa si America intre razboaie nu voia sa aiba de a face cu kibutzurile si emigrantii dubiosi comunisti sau religiosi. Practic formarea statului Israel nu a avut dupa mine nimic de a face cu ajutorul comunitatii evreiesti.

A fost un prilej de dezbatere pe tema refugiatilor. Demografic in Israel cifrele de dinaite de 38 nu erau concludente, iar pentru cei veniti dupa, arabii au cerut intoarcerea lor in Europa.
Acordarea dreptului de emigrare definitiva si nu temporara a celor ilegali s-a facut pentru ca europenii au reconoscut ca de-a lungul secolelor nu i-au putut proteja pe evrei. S-a facut pe un sentiment de vinovatie si nu de finante. Sase milioane au murit si nu s-a miscat un deget. Dar de atunci a intrat in dreptul international ideea ca emigrantii surghiuniti in tara de origine capata drepturi egale cu cetatenii in democratiile europene si americana.

Asa s-a inceput o noua era de emigranti: oropsitii. De aceea azilantii politici primesc cetatenie daca arata ca nu se pot intoarce.

Ceea ce a facut comunitatea evreiasca a fost sa nu sa creeze ci sa mentina statul Israel, sa-l ajute sa se dezvolte economic. Nu ar fi rezistat boicotului economic fara sprijinul comunitatii. Au fost donatori puternici pentru constructia si dotarea universitatilor etc., dar de departe sumele mari s-au adunat prin grija oamenilor de rand. Orice evreu credincios da 10% din castig de pomana pe principiu ca-s banii lui D-zeu. Nu stiu decat de evreii conservatori din NY si aceia dau. In fiecare an doneaza pentru arbori in Israel, pentru copii orfani, pentru masa de sarbatori, pentru ambulante.
Sinagogile dau si ele din ce aduna din cotizatii. Asta daca vrei a facut puterea evreilor de a lungul timpului. Nu averile mari ci faptul ca mic sau mare erai obligat sa ajuti. Faptul ca fiecare a ajutat cum a putut tot timpul. Si ca s-a incercat ca cei merituosi si saraci sa continue studiile pe barba comunitatii.

Anne-Sarah si mamica sa Andreea