Apocalipsa (4)

<<<subiect anterior

Popescudora cine e bun, ca nu e nimeni bun.
Pacatele tale sunt egale cu ale mele.
Nu exista pacat mic/mare. In fata lui Dumnezeu sunt = pacatele.
Deci ca tu esti atee sau eu crestina, daca suntem pacatoase, mergem de manuta in iad. Tu ce crezi ca eu sunt scutita pt ca imi spun crestina?
Dar Dumnezeu a platit un pret pt pacatele noastre si putem profita de Jertfa de pe cruce ca sa fim iertate si sa mergem in Rai, acolo unde ne este locul. Dumnezeu nu vrea sa merarga cineva in Iad.
Dar fiecare avem dreptul sa alegem. Sa alegem intre bine si rau, intre fapte bune fapte rele.
Deci nu e nimeni vinovat pt alegerile noastre.

gaba-rema spune:

popescudora, ai dreptate...
religia, care-ar fi ea, ar trebui teoretic sa il ajute pe om sa se simta mai impacat, mai in acord cu ce e in jur, mai pregatit sa faca fatza la ce se intampla ... cand colo, pe marea majoritate ii face mai anxiosi, ii face sa se cutremure disperati de vinovatii imaginare, ii pune sa intreprinda tot soiul de ritualuri si, ce e mai rau, ii indeamna sa ii combata pe "necredinciosi", oricum ar fi acestia definiti. Desigur, spre a-i mantui, nu din fireasca dorinta omeneasca de a isi impune convingerea, Doamne fereste... doar din altruism
Oamenii tre' sa stea toata viata lor cu frica ca au gresit ceva sau pe undeva. Cand au un mare necaz, o pierdere, sa se intrebe cu ce au gresit. Daca n-or fi gresit ei, atunci sigur un parinte sau un strabun a gresit si ei platesc... Hmmmmmmmmm
Eu ma cred agnostica. Poate o fi vreun D-zeu, dar eu sunt sigura ca nu e cum ni-l tot descriu religiile, care mai de care...

BeLucci spune:

Gabi nu stiu de ce esti asa inversunata. Poate mi se pare mie...
Nu esti obligata sa crezi in Dumnezeu, nu te obliga nimeni sa faci parte dintr-o religie, sa te rogi sau sa-ti recunosti greselile(daca faci greseli!)

Credca orice om se simte vinovat daca a gresit fata de cineva.
Eu am avut remuscari daca nu mi-am cerut iertare cand am gresit fata de cineva. Asa sunt eu.
Si da, credca aici pe pamant binele facut se intoarce inapoi si la fel raul pe care-l facem ni se intoarce inapoi.

Fiecare il simte pe Dumnezeu cumva.
Nu credca exista cineva care sa nu fi simtit ca Dumnezeu e aproape, dar ignoranta castiga de multe ori.

gaba-rema spune:

Ai drepate, ti se pare ca sunt inversunata.

Iar eu vorbeam de experienta mea personala cu religia. Poate nu am formulat asta explicit, sorry. Vad insa si alti oameni pe care religia ii face sa se simta vinovatie acolo unde nu ar avea de ce. Tu esti probabil dintre cei pe care religia ii ajuta sa se simta mai inaltati, mai impacati, cum vrei tu... N-am zis ca e pt. toti la fel, cum ar putea fi, ca doar suntem diferiti?

Si da, cand gresesc fata de CINEVA, si eu ma duc si ii cer iertare, dar care e legatura?? Ajuta-ma sa inteleg, te rog

Unde spui tu ca ni se intoarce binele sau raul? Aici pe Pamant? Mari indoieli am, mari de tot... A, poate in viata de apoi... acolo nu ma bag, tot ce se poate.

Cum sa nu fie om care sa nu fi simtit ca D-ZEU E APROAPE? pai ateii? Ei nu sunt oameni?

Ignoranta? Aici simt eu ca e spus in sens metaforic, dar e prea subtil pt. mine... scuza-mi ignoranta

BeLucci spune:

Nu ai inteles... Pe mine nu religia ma face sa ma simt vinovata cand jignesc sau fac rau cuiva....
Constiinta mea ma face sa ma simt vinovata.

Da credca platim si aici pt faptele noastre bune/rele. Dar faptele rele care ne sunt iertate aici, nu mai sunt platite dincolo.

Da, nu cred ca exista om care sa nu fi simtit prezenta lui Dumnezeu.
Fie ateu, fie ....orice....
Chiar daca in trecut nu a simtit prezenta lui Dumnezeu, mai exista si viitor!
Nu religia inalta, nu religia te face sa te simti mai bine, nu religia iti da bucurie si pace si liniste....ci Dumnezeu. E o maaaare diferenta.

gaba-rema spune:

BeLucci, ma bucur pentru tine ca ai o credinta puternica si care te intareste si te tine senina si plna de forta . Sa ai o zi frumoasa

popescudora spune:

Belluci, eu chiar cred ca exista pacate mari si pacate mai mici. Una e sa scuipi omul si alta e sa-l omori. Si m-am referit la faptul ca in viziunea crestina, ateii se duc in iad indiferent de faptele lor, pe cand crestinii cat de pacatosi ar fi mai au o sansa la mantuire. Religia a starnit de-a lungul istoriei cele mai atroce barbarii si sangeroase razboaie, toate in numele lui Dzeu, convinsi ca starpirea necredinciosilor le deschide calea spre rai. Ateii in schimb n-au dat la cap nimanui si isi vad linistiti de treaba lor. Asta nu inseamna ca nu au legi si principii etice care sa le conduca viata.

Mi-a zis odata cineva ca si daca vad un om cu un ghiveci in cap pe strada sa nu il judec si sa-l blamez, atata vreme cat nu face rau nimanui. N-am reusit intotdeauna, dar incerc cat pot sa nu judec o persoana in functie de sex, religie, orientare sexuala sau mai stiu eu ce, atata vreme ca isi vede de treaba ei. In viziunea crestina in schimb, homosexualitatea e o crima, femeia e inferioara barbatului si pacatoasa, necredinciosii sunt sortiti pieirii etc.

Cred sincer ca omenirea ar fi fost mult mai evoluata si pasnica astazi daca nu exista religia. Iar despre neconcordantele si lucrurile absurde stiintific din biblie pot sa scriu romane intregi...dar nu-mi bat gura ca oricum nu conving pe nimeni :)

gaba-rema spune:

Ei, n-o lua chiar asa, Dora
Lumea e diversa, foarte diversa pt. limitele noastre senzoriale si de rationament. Daca nu ar exista religii, ar fi musai mai bine?? Stiu si eu?? Depinde si ce inseamna "bine" . Triburile din Amazon, sau bosimanii si hotentotii din Africa traiesc in afara religiilor, pt. ei viata decurge ca si pe vremea imparatilor romani sau si mai demult... Dar nu sunt convinsa ca nu se sfadesc si ei, intre ei sau cu triburile vecine, nu-s sigura ca nu isi dau in cap unul altuia sa-si un bun, nu cred ca sunt feriti de vilenta, invidie, dorinta de a se impune cu orice pret in fata celorlalti...
Religiile, cel putin cea iudaica - continuata apoi de crestinism si Islam, au incercat sa faca un pic de ordine sociala, evident, spre marele folos al initatorilor, nu asa, ca sa-si scoata certificat ISO 9001 , caci oamenii cu credinte primitive si politeiste de-atunci se purtau ... ca niste oameni , adica: isi dadeau unu' la altu' in cap, se furau, se invidiau, se omorat -Geneza din Biblie incepe cu Creatia si hop! imediat si foarte realist, apare un fratricid, la 2 pagini distanta - , sa bea pana cand isi luau mintile, sa se acupleze in mod haotic, fara vreo regula... etc...
In ce masura au reusit aceste religii sa instaureze o ordine sociala, fiecare poate sa aprecieze... Eu zic ca au mai reusit ceva, pe ici pe colo, dar paaalid rau fata de ce s-o fi dorit...
In fine, apoi a aparut Carta Drepturilor Omului, care a incercat, tot asa, sa mai faca un pic de regula, dar de data asta pornind de la premise laice. A facut si curentul asta ce s-a putut...
Si poate vor mai aparea noi si noi incercari de reglementare si "standardizare" a ce ai voie si ce nu, ce e bine si ce e rau, si iarasi va fi un mic progres in functionarea societatilor ca urmare a comportamentelor individuale...
In rezumat: religiile au facut un prim pas, a continuat societatea civila si , uite-asa, catinel-catinel... mai apare un mic castig pt. omenire...

[Bine, acum nu zic, toate transgresiunile si grozaviile facute in numele Domnului si/sau a religiilor sunt de necontestat ... dar astea tin iarasi de natura umana...
Asa e omul, imperfect... El e de vina ca e Pamantul cum e, nu inventiile sale, ca religia, democratia samd.]

PS: acum o sa sara Belucci sa spuna ca ma contrazic, ca o data zic ca -(A) religia te face sa te simti toata ziulica vinovat si pacatos, iar apoi zic ca -(B) religia e o parte importanta istoriceste a progresului societatii omenesti... Nu ma contrazic, iata de ce: pe plan individual e (A) - desigur, nu intotdeauna*, iar pe plan colectiv e (B).

E cam ca in homeopatie, ca s zic asa : ceea ce in cantitati alopate are un anumit tip de efect, in doze homeopatice ar putea avea efect contrar.

* aici ma gandeam la Belucci, si milioane de alti oameni, pt. care credinta religioasa e un sprijin, un reper, un ajutor sufletesc. . Bravo ei, si sa stiti ca mi-e cam ciuda ca la mine nu functioneaza chestia asta

popescudora spune:

Sigur ca eliminarea religiei nu inseamna eliminarea conflictelor, dar raman la impresia ca e una din cauzele majore ale razboaielor. Si asta pentru ca demarcatia dintre credinta si bigotism, fanatism religios e foarte fina si usor de trecut de partea cealalta. Nu am nimic cu oamenii care isi gasesc linistea interioara si devin mai buni datorita credintei, si mie mi-e ciuda uneori ca nu pot trai sentimentul de iluminare spirituala si siguranta pe care il traiesc ei. Dar sa faca asta fara sa incerce sa bage pe gat altor oameni credinta lor si fara sa ii puna la zid ca ei detin cheia Universului si ceilalti sunt niste ignoranti care trebuie adusi pe calea cea buna. Sunt atatea religii, secte, culte in lumea asta si toti membrii lor cred cu tarie ca a lor e calea si a celorlalti e gresita.
In ce priveste progresul societatii, m-am referit la faptul ca religia in general s-a opus stiintei, a contrazis-o pana in panzele albe (Ex. Inchizitia dar nu numai) si chiar si in prezent Biserica se inversuneaza sa nege toate dovezile aduse de savanti biologi, chimisti, fizicieni, astronomi etc si sa ramana fixati la Geneza din Biblie luata mot-a-mot. Biserica a fost si este din pacate si in ziua de azi inflexibila si indiferenta la progresul stiintific. Motiv pentru care pierde si mult teren. Daca in Evul Mediu era usor sa faci pe cineva sa creada ca Biblia e sfanta si nimic de acolo nu poate fi contrazis, tot ce e pe Pamant sunt miracole de-ale lui dzeu, in ziua de azi incep sa se ridice niste semne de intrebare pe masura ce valul stiintei incepe sa elucideze tot mai multe mistere. Peste 1000 de ani oare cati vor mai crede in Dzeu asa cum este prezentat in Biblie?

gaba-rema spune:

Din nou iti admir expunerea logica si la obiect.

Religiile au instaurat reguli pentru a capata putere, via adeptii inregimentati, nu din dragoste de omenire, din dorinta fierbinte ca lumea sa fie mai buna & frumoasa. Dar un "efect secundar " general al instaurarii unei noi religii in locul uneia vechi si devenite necorespunzatoare, a fost cate un pas suplimentar in progresul social general.
Uite, in Evul Mediu cei care au inceput sa cerceteze stiintele au fost tot calugarii, carora li s-a permis asta in mod (ultra)discret, sa nu afle prostimea... Oficial, ce faceau acei calugari era o erezie numai buna de pus pe rug, dar scolile di Cordoba , Alicante etc. au existat cu acceptul tacit al Bisericii Catolice. Renasterea a urmat in mod natural...
Cum ar fi aratat lumea fara religii? Greu de imaginat... Cred ca e profund in firea omului sa imagineze ceva convenabil si reconfortant, ceva care sa il convinga ca el e ferit de rele (sau macar sortit unui viitor mult mai bun ca prezentul)... si asta in ciuda tuturor tragediilor de care ia zilnic cunostinta.
Ref. la ultima ta intrebare: dupa mine, peste 1000 de ani cei care vor mai crede cum se crede azi, vor avea pondere cam cat secta Amish. Dar putem noi sti cum o arata lumea peste 1000 de ani? N-avem cum sa stim, si nici nu prea ne intereseaza altfel decat ca o curiozitate intelectuala.

mihaela_s spune:

Interesanta discutia. Indraznesc sa ma "bag" si eu...acum o luna jumate am inceput studiul religiilor la un curs de aici. Curiozitatea de a vedea cum "gandesc" religiile m-a impins spre acest curs. Daca stiu destul de multe despre ortodoxism, chiar daca sunt atee, asta pentru ca am trait in Ro 37 de ani si vrand nevrand am citit/vazut filme si emisiuni tv, despre celelalte religii nu stiu mai nimic. Deocamdata am studiat Vechiul Testament si de fapt iudaismul. La inceput recunosc ca am avut 2 saptamani de revolta si respingere a primelor pasaje, cele din Geneza. Mi-am pus o multime de intrebari la care nimeni nu a putut sa imi raspunda. Exact ce zicea gabi 3604, cum a facut DD lumea si apoi dupa cateva pagini chiar el le-a aratat lui Cain si lui Abel ce inseamna sa il prefere numai pe unul...apoi el era revoltat de raul care "intrase" in oameni, de invidia dintre ei...dar el fusese primul care le aratase asta. Si pe urma masacrul ce l-a facut cu Potopul...m-a revoltat la culme. Acum stiu de unde vine vorba "eu te-am facut, eu te omor". Proful ne-a spus apoi la scoala sa nu luam povestea din punct de vedere stiintific, rational, ci sa ne ducem cu gandul inapoi cu 5000 de ani si sa vedem din punctul lor de vedere povestea. Apoi am continuat cu studiul si restul Vechiului Testament chiar daca se invarte in jurul personajului suprem, e mai mult o istorie a poporului evreu, interesanta de altfel. Eu o sa trec prin toate religiile, asta e scopul cursului, sa vedem cum "vede" fiecare religie "lucrurile". Eu sunt curioasa de islamism, aici am avut ocazia sa cunosc cativa colegi musulmani si sunt mai mult decat OK. Nu sunt fanatici, sunt oameni la fel de buni sau rai ca restul, unii ironici si simpatici nu vorbesc de religia lor decat daca ii intrebi si atunci cu destule rezerve.

Eu in schimb nu vad omenirea fara existenta religiei. Mie mi se pare normal ca au cautat raspunsuri la intrebarea "de unde venim" si atat au putut la ora aceea sa raspunda. Plus ca e o poveste orala, transmisa din "gura in gura" si asta presupune ca fiecare povestitor a mai adaugat cate ceva din imaginatia lui, nu?
Eu respect credinta fiecaruia, un lucru vreau insa sa subliniez: poti fi OM si fara credinta dar si cu, asa cum poti fi NEOM in aceleasi 2 conditii.


vorbe de copil...

Hobby

calator de profesie