Crestinismul intre credinta si indoctrinare (4)
Raspunsuri - Pagina 10
dyana spune:
Xenocid, eu nu inteleg un lucru.
De ce tre sa specifici mereu ce ateu esti tu, si totusi de iei de noi , de ortodoxie, ca suntem ceea ce suntem??
Cu alte cuvinte de ce nu mai poti tu de grija noastra, cand uite ca pe noi nu ne intereseaza deloc motivul pentru care esti tu ateu, sau cum e viata ta de ateu si asa mai departe...
Da-ne ignore, daca chiar nu iti pasa.
caci noi , te asigur , nu ne vom strica ziua din cauza ta, te asigur, uite si o floare de la mine si linisteste-te, forumul asta mai are si alte subiecte 
denizel spune:
xeno, uite ca nu ti-au murit laudatorii
.
Pe mine, ca persoana care scrie pe topicu' asta, chiar ma intereseaza de ce esti ateu si care e viata ta de ateu.
cred ca ar trebui sa ne intereseze pe toti astia care ne declaram dragostea pentru Dumnezeu.
" Maamiii, îmi place pielea ta. E ca de câltitză" :)) - din jurnalul unei mămici de băietzel.
dyana spune:
Nu cred ca e cineva dintre noi care sa poata spune ce ar trebui si ce nu ar trebui.
Si mai ales cand suntem oameni in toata firea, pana la urma fiecare alege ce considera...
Si nu e nici rau nici bine ca nu ma intereseaza de ce nu stiu cine e ateu, de ce altul e homo, de ce alta e prostituata, de ce altul are religia X...
Hai sa vorbim discutii.
Asa cum unii arata ca le pasa si stiu ca exista Dumnezeu, si nu cred ca asta e o calitate sau o lauda, e un fapt , asa unii sunt atei, foarte bine, sa fie, dar de ce sa dam noi justificare pentru ca asa si pe dincolo..., de ce sa ne tot justificam atata.
As putea sa intreb si eu: fratilor da voi de ce unii sunteti catolici? de ce unii sunt protestanti si altii neoprotestanti? care se pune pana la urma
sa zicem ca noi disparem si ati scapat de ortodocsi
si care din voi ramaneti? protestatntii, neoprotestantii, evanghelistii? de ziua a a 7-a ? si asa mai departe?
ce au neoprotestantii diferit de protestanti???????????????????????????????????????
Elena spune:
myrrha, vreau sa-ti spun si eu care sunt convingerile mele legat de subiectul asta, al contraceptiei :
In primul rand cred ca este nevoie sa pornesc de la intrebarea: care este scopul, "destinul" nostru pe acest pamint ? eu cred ca este mantuirea. Apoi : care este scopul casatoriei ? aici sunt perfect de acord cu acel parinte pe care-l cita gandacelu cand spunea ca scopul casatoriei este mantuirea ta si a celuilalt; iara NU procreerea !! nasterea de copii eu cred ca este rodul casatoriei, dar NU scopul in sine.
Apoi daca abstinenta este singura metoda acceptata de contraceptie si daca sexul este exclusiv in scopul procreerii hai sa vedem practic cum sta situatia:
un cuplu tanar si sanatos care s-a hotarit sa faca doar un singur copil va face dragoste numai in perioada fertiala (pentru ca in afara acestei perioade, este pacat sa faci dragoste, nu ?; iau in consideratie aici cazul obisnuit cand femeia este sanatoasa si are o ovulatie regulata). Sa presupunem ca acea femeie a ramas insarcinata din prima incercare sau dupa doua-trei-patru incercari, cum se intampla cam in marea majoritate a cazurilor (asta am citit-o intr-o statistica). Ei bine, din momentul in care femeia a ramas insarcinata si daca cuplu a hotarit din diferite motive sa nu mai aiba alti copii, atunci pentru tot restul vietii trebuie sa practice abstinenta, nu ?
Chiar si pentru cei care sau hotarit sa aiba 2-3-4 copii, se pot numara pe degete datile in care fac dragoste toata viata lor, daca o fac numai in scopul procreeri !!
Ori asta este aproape la fel ca si abstinenta totala, lucru pe care nu toti oamenii pot sa-l faca. Iar Cel ce ne-a creat asa, stie foarte bine lucrul asta si de aceea El nu a pus o povara asa de mare peste oameni si de aceea nici nu vei gasi in toata Scriptura o porunca in sensul asta, sa ne impreunam doar ca sa facem copii !!
Dar hai sa vedem ce spune Biblia, ce spune Sf. Apostol Pavel in 1 Corinteni:
5. Sa nu va lipsiti unul de altul, decât cu buna învoiala pentru un timp, ca sa va îndeletniciti cu postul si cu rugaciunea, si iarasi sa fiti împreuna, ca sa nu v#a ispiteasca satana, din pricina neînfrânarii voastre.
si aceasta o spun ca un sfat, nu ca o porunca.
deci abstinenta este doar recomandata (nici macar nu este o porunca !!) doar cu acordul ambilor soti si doar pentru post si rugaciune.
si apoi
8. Celor ce sunt necasatoriti si vaduvelor le spun: Bine este pentru ei sa ramana ca si mine.
9. Daca însa nu pot sa se înfrâneze, sa se casatoreasca;. Fiindca mai bine este sa; se casatoreasca, decât sa; arda.
Dar te intreb eu un barbat sau o femeie care practica abstinenta ani si ani de zile nu tocmai asta face, arde ?? pentru ce sa puna deci oamenii, prin biserica, o povara atit de mare, cand nici Dumnezeu si nici Apostolii iata ca n-au pus-o ? daca actul sexual ar fi fost exclusiv pentru procreere, oare n-ar fi spus-o clar Apostolul ? n-ar fi spus " sa se casatoreasca ca sa faca copii, pentru ca asta este planul lui Dumnezeu" ? dar iata care a fost motivul pentru care el ii indemna sa se casatoreasca: sa nu arda, sa nu practice o abstinenta care ar fi prea mult pentru ei, pe care cei care nu se pot infrina nu o pot duce !!
Am gasit in sensul asta niste cuvinte foartte frumoase ale Sf. Ioan Gura de Aur:
Dumnezeu n-a poruncit fecioria; poruncind-o, ar fi adus sub constrângerea Legii si pe cel care n-ar fi vrut s-o pazeasca; îndemnând însa la feciorie, lasa pe om stapân pe voia lui. De aceea si Pavel a spus: "Despre fecioare nu am porunca a Domnului dar dau sfat( I Corinteni 7, 25). Vezi ca nu-i porunca, ci sfat? Vezi ca nu-i lege, ci în-demn? E mare deosebirea între una si alta: una e constrângatoare, cealalta e de buna voie. "Nu poruncesc, spune Pavel, ca sa nu îngreunez, îndemn si sfatuiesc, ca sa atrag". Tot asa, nici Hristos n-a spus: "Traitii toti în feciorie!". Daca ar fi poruncit ca toti oamenii sa traiasca în fecio-rie si ar fi facut din asta lege, cel care ar fi îndeplinit porunca nu s-ar fi bucurat de atâta cinste ca acum, iar cel care ar fi calcat porun-ca ar fi primit cea mai mare pedeapsa.
Ai vazut cum ne cruta Legiuitorul si cum se îngrijes;te de mântuirea noastra? N-ar fi putut oare sa faca si din asta o porunca si sa spuna: "Cei ce tra;iesc în feciorie sa fie încarcati de cinste, iar cei care nu traiesc în feciorie sa; fie osânditi"? Ar fi pus însa mare povara pe oameni; dar El ne cruta. A lasat fecioria în afara de stadion, a pus-o în afara luptelor din stadion, pentru ca cei care pazesc fecioria sa-si arate maretia sufletului lor, iar cei care n-o pazesc se bucure de îngaduinta Stapânului.
Sigur aici este vorba de abstinenta totala, dar cuplul care face dragoste doar de cateva ori in viata in scopul de a avea copii, nu este aproape tot abstinenta totala ?? nu este tot o povara pe care unii oameni nu o pot duce ?? Daca un cuplu a facut unu-doi-trei copii pana la 30 de ani, de pilda, si dupa aia au hotarit sa nu mai faca copii, oare dupa 30 de ani nu sunt obligati sa practice abstinenta totala ? dar in situatiile in care dupa o nastere cu complicatii, medicii au fost nevoiti sa facaa numite operatii in care femeia nu mai poate avea copii ?
Deci eu consider ca actul sexual in cadrul casatoriei nu este numai pentru procreere si bineinteles ca NU este numai pentru placere ( "sexualitatea NU este un mijloc egocentric de a dobândi placere"), ci este si un mijloc de a ne feri de alte ispite, pentru ocrotirea moralitatii, un act care te ajuta sa nu arzi si sa nu ii ceri trupului ceva ce nici Creatorul nu iti cere, daca NU poti duce !!
(Bineinteles ca nu sunt pentru avort si nici pentru anticonceptionale care pot ucide viata sau care pot duce la pierderea feritilitatii !!)
_
"Mare pacoste sa nu ai destul duh ca sa vorbesti frumos, nici destula judecata ca sa taci cand trebuie." (La Bruyere)
anda141 spune:
Elena, bine ai zis!!!!!
www.desprecopii.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=59001" target="_blank"> Salvati viata unui copilas oferind 5 euro la teledonul umanitar
Monica 
si 
ALBERT EDUARD
(19 ianuarie 2004 )
Album Albert
myrrha spune:
Elena, pai credeam ca am zis si eu acelasi lucru. Nu, sexul nu e numai pentru procreere, e o expresie a dragostei, afectiunii, e o bucurie pentru soti. Abstinenta se referea strict ca unica metoda de limitare a numarului copiilor, metoda calendarului (pe care BC o accepta, dar cu conditia ca cuplul sa fie deschis procrearii, adica sa aibe in vedere copiii - altfel cununia insasi nu e valabila). Adica citeva zile de abstinenta pe luna, in conditiile in care sotii considera ca nu sint in stare sa se ocupe de educatia mai multor copii (iar educatia este a doua mare obligatie pe linga nastere, in catehism)
Uite pasajul din catehismul catolic care spune clar ca sexul, placerea si procreerea sint o unitate indisolubila. Si care explica si de ce procreerea fara placere si iubire (violul) si procreerea fara sex si placere (FIV) sint respinse de biserica.
quote:
2362 "The acts in marriage by which the intimate and chaste union of the spouses takes place are noble and honorable; the truly human performance of these acts fosters the self-giving they signify and enriches the spouses in joy and gratitude."145 Sexuality is a source of joy and pleasure: "The Creator himself . . . established that in the [generative] function, spouses should experience pleasure and enjoyment of body and spirit. Therefore, the spouses do nothing evil in seeking this pleasure and enjoyment. They accept what the Creator has intended for them. At the same time, spouses should know how to keep themselves within the limits of just moderation."
2363 The spouses' union achieves the twofold end of marriage: the good of the spouses themselves and the transmission of life. These two meanings or values of marriage cannot be separated without altering the couple's spiritual life and compromising the goods of marriage and the future of the family.
The conjugal love of man and woman thus stands under the twofold obligation of fidelity and fecundity.
Elena spune:
myrrha, eu intelesesem ca tu (si BC :)) spuneti ca actul sexual este exclusiv pentru procreere; pentru ca uite ce am gasit pe site-ul profamilia, pe care il citesc uneori:
Fără a reduce multitudinea funcțiilor sexualității exclusiv la aceea procreativă, învătătura magisterială subliniază caracterul indisolubil al legăturii dintre sexualitate si nasterea, respectiv cresterea pruncilor; de aceea, orice act sexual care nu este deschis procreării este o faptă morală intrinsec negativă, rea, având caracterul unui păcat deosebit de grav.
Asta inseamna deci ca atunci cand un cuplu casatorit face dragoste in afara zilelor fertile este un pacat deosebit de grav, nu ? pentru ca acel act sexual nu are cum sa duca la procreere, ma refer aici la cazurile obisnuite, cand femeia stie exact cand are ovulatia, deci stie exact cam cand este perioada fertila.
_
"Mare pacoste sa nu ai destul duh ca sa vorbesti frumos, nici destula judecata ca sa taci cand trebuie." (La Bruyere)
myrrha spune:
Nu, BC e foarte categorica cind spune ca actul sexual nu e exclusiv pentru procreere. Ti-am citat Catehismul, uite un citat www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/family/documents/rc_pc_family_doc_08121995_human-sexuality_en.html" target="_blank">dintr-un document de la Vatican despre sexualitatea ca expresie a iubirii prin daruire, intre sot si sotie. Unde nu exista daruire, nu exista nici dragoste:
quote:
11. Human sexuality is thus a good, part of that created gift which God saw as being "very good", when he created the human person in his image and likeness, and "male and female he created them" (Genesis 1:27). Insofar as it is a way of relating and being open to others, sexuality has love as its intrinsic end, more precisely, love as donation and acceptance, love as giving and receiving.
Pai vaz, Elena, ca si citatul din Profamilia incepe cu "fara a reduce sexualitatea la procreere." Catolicii sint de obicei expliciti, nu trebuie sa interpretezi. Si da, sexul separat de ideea de procreere e considerat pacat. De aceea orice "obstacol" (anticonceptionale, prezervative etc) nu sint admise. Sau sexul oral ori masturbarea, daca nu sint o forma de preludiu. Dar a face dragoste in zile considerate nefertile e firesc, nu inseamna ca te opui vietii.
Uite, chiar din www.profamilia.ro/soti.asp?planificare=3" target="_blank">Profamilia
quote:
În schimb, nu constituie păcat actele conjugale săvârșite în perioade și la vârste din natura lucrurilor infertile. "Ele nu încetează să fie legitime dacă, din cauze independente de voința soților se prevede că vor fi nefecunde, deoarece rămân destinate să întărească unirea lor. De fapt, după cum atestă experiența, nu urmează o nouă viață din fiecare unire conjugală. Dumnezeu a orânduit cu înțelepciune legile și ritmurile fecundității care distanțează nașterile"
Elena spune:
0.k. myrrha, am priceput acum :)
Vroiam sa fiu sigura ca am inteles bine, pentru ca, totusi, acel text lasa loc de interpretare si se putea intelege din el ca si actul sexual desfasurat in afara zilelor fertile ar putea fi un pacat, intrucat nu duce la procreere.
Insa din celelalte citate pe care mi le-ai dat se intelege ca nu se referea si la situatia asta.
Ar mai fi cateva lucruri de discutat la subiect, dar prefer sa ma opresc aici...
Multumesc mult, myrrha, pentru dialog !! 
_
"Mare pacoste sa nu ai destul duh ca sa vorbesti frumos, nici destula judecata ca sa taci cand trebuie." (La Bruyere)
cataghe spune:
Metoda calendarului e o porcarie, nu va suparati. Eu cu metoda calendarului l-am facut pe fi-miu, si am vazut nenumarate persoane care au ramas gravide in felul asta. Sunt j'de mii de femei care nu ovuleaza la 14 zile, sunt j' de mii de femei cu menstre neregulate. Metoda calendarului e ca si cum nu ar fi. Exista persoane la care tine figura, cele cu menstre regulate precum ceasul, dar in general eu sint de parere ca cu metoda calendarului majoritatea femeilor se pot astepta la suprize foarte mari.
Intrebare: cati copii ar trebui sa aiba o femeie, totusi, pana la urma? Nu putem avea chiar nici un fel de control asupra vietilor noastre? Clar, dar va rog, clar clar, cu citat, unde se vorbeste exact despre asta in Biblie?
Intrebarea numarul 2: daca unul dintre soti are o boala transmisibila pe cale sexuala, de exemplu o hepatita virala, sau o infectie HIV, de ce trebuie infectat obligatoriu si celalalt sot pt ca biserica nu accepta prezervativul?
_
"The reports on my death are greatly exaggerated." (Mark Twain)