Crestinismul intre credinta si indoctrinare (4)
Raspunsuri - Pagina 11
lucia_cs spune:
1 Corinteni 7:2-4
2 Totus, din pricina curviei, fiecare bărbat să-si aibă nevasta lui, si fiecare femeie să-si aibă bărbatul ei.
3 Bărbatul să-si împlinească fată de nevastă datoria de sot; si tot asa să facă si nevasta fată de bărbat.
4 Nevasta nu este stăpână pe trupul ei, ci bărbatul. Tot astfel, nici bărbatul nu este stăpân peste trupul lui, ci nevasta.
Este scris "din pricina curviei" nu "din pricina procreerii".
_
Aici poti face viata unui copil mai acceptabila!
Noi ajutam pe unii, altii ajuta pe altii, astfel toti pot fi ajutati!
Lucia sotia lui Csaba
www.cisst.org/ftp/Lucia/" target="_blank">
Poze Bunny 
myrrha spune:
Uneori ma gindesc ca pe asta se bazeaza si BC cind accepta metoda calendarului - pe faptul ca nu e sigura 
Habar n-am sa dau vreun raspuns la intrebarea ta, Cataghe, si cred ca asta e si ideea, ca nu trebuie sa existe norme in limitarea numarului copiilor din afara, doar familia decide. Oricum exista, statistic, un mare numar de catolici care folosesc prezervativul (am citit undeva ca parca 44 %, ceea ce e foarte mult) si exista multi catolici de buna credinta care promoveaza contraceptia (Francoise Dolto era una dintre ei). In caz de boala cu transmitere sexuala, biserica recomanda abstinenta. Mi se pare ca biserica si biologia se contrazic atunci cind biserica se incapatineaza sa puna concepte abstracte ca iubirea, spiritualitatea, increderea, fidelitatea, mai presus de impulsurile sexuale, biologice (care in cultura actuala trebuie defulate, exprimate la tot pasul, de teama ca pot produce ravagii daca sint ascunse). Dar nu se poate reforma aceasta atitudine fara sa nu schimbi intreaga biserica.
Totusi, nu vad cum biserica ar putea, teologic, sa renunte la opozitia fata de contraceptie fara sa nege esenta crestinismului, care e respectul fata de viata - si aici nu trebuie sa-ti dau versete anume, asta e tot crestinismul, despre cum sa fii viu, spiritual si biologic.
Eu recunosc ca sint subiectiva in povestea asta, mereu am visat la o familie mare si geniala in stilul familiei din romanele lui Salinger, 10 copchii unul mai sclipitor si mai sensibil ca altul. Da n-am nici unu, asa ca mi-e foarte usor sa apar varianta, fara nici un fel de protectie, ca doar eu nu risc nimic.
Elena spune:
quote:
Sunt j'de mii de femei care nu ovuleaza la 14 zile, sunt j' de mii de femei cu menstre neregulate. Metoda calendarului e ca si cum nu ar fi. Exista persoane la care tine figura, cele cu menstre regulate precum ceasul, dar in general eu sint de parere ca cu metoda calendarului majoritatea femeilor se pot astepta la suprize foarte mari.
Catalina, exact problema asta am vrut s-o pun si eu cand am spus ca mai sunt multe lucruri de discutat, dar mi-am dat seama ca teoria sustinuta de BC ii este apropiata sufletului myrrhei :)) si uite ca am avut dreptate :)) si in conditiile astea mi-am dat seama ca n-am fi ajuns nicaieri cu discutiile. Eu personal nu consider folosirea prezervativului un pacat, dar daca myrrha sau oricine altcineva considera ca este pacat, inseamna ca asta e adevarul ei, convingerea ei (attia timp cat asta nu este scris clar in Biblie ca e pacat);la fel cum am datt exemplu mai demult, cu acel calugar care considera rasul un mare pacat, era adevarul lui personal.
******
myrrha, pai daca exista multi catolici de buna credinta care promoveaza contraceptia, atunci de ce bagi vina numai la protestanti pentru asta, ai ? :)) eu, sincer, eram convinsa ca toti catolicii de buna credinta sunt impotriva contraceptiei !!
quote:
Totusi, nu vad cum biserica ar putea, teologic, sa renunte la opozitia fata de contraceptie fara sa nege esenta crestinismului, care e respectul fata de viata
Cu asta nu pot sa fiu de acord; nu mi se pare ca acceptarea contraceptiei ar nega esenta crestinismului !! esenta crestinismului este iubirea aproapelui, da´ iubirea aia agape, nu aia eros :)) gandeste-te numai ca TOTI sfintii parinti din primele secole au fost calugari si deci NU au procreeat.
Si de fapt si de drept, abstinenta nu este pana la urma tot o metoda de contraceptie ? nu tot te opui conceptiei si practic NU ii dai nici o sansa ? cel putin cu prezervative, se mai pot intampla si accidente ;))
_
"Mare pacoste sa nu ai destul duh ca sa vorbesti frumos, nici destula judecata ca sa taci cand trebuie." (La Bruyere)
myrrha spune:
Elena, eu vorbeam mai sus de teologi protestanti, de biserici protestante, nu de indivizi. Si nu de toti. Teologii, preotii sint "liderii de opinie," nu? In cazul catolicilor, BC e foarte ferma in chestiunea asta (Humanae Vitae, din 68, a stirnit un val de protest imediat). Mie mi se par importante principiile.
Nici eu nu vreau sa intru in dispute fara rost, atita timp cit nimeni nu se indoieste de ce crede el . Ideea era sa prezentam argumente pro si contra. Papa Benedict al XVI-lea sustine ca NFP (natural family planning) si evitarea separarii sexului de procreere intaresc fidelitatea dintr-o casnicie. Eu sint mai nou fan Ratzinger , asa ca mi se pare si ca inteleg ideea lui. Oricum, sint de acord ca e o chestiune foarte abstracta, care cind vine in contact cu concretetea vietii, pare improprie.
Da ma gindesc, daca ar separa sexul de procreere, atunci pe ce temei ar mai interzice BC homosexualitatea? Doar pe Sodoma si Gomora? E o chestiune de principiu.
myrrha spune:
quote:
Si de fapt si de drept, abstinenta nu este pana la urma tot o metoda de contraceptie ? nu tot te opui conceptiei si practic NU ii dai nici o sansa ? cel putin cu prezervative, se mai pot intampla si accidente ;))
Abstinenta nu e o metoda de contraceptie, asa cum nu e nici celibatul monahal. E o forma de respect pentru viata spirituala (cu conditia sa nu existe substituenti)
Ecleziastul spune: "pentru orice lucru este o clipa prielnica... vreme este sa imbratisezi si vreme este sa fugi de imbratisare" (3.5)
Da cu prezervativele ai dreptate
. Si daca ar fi folosite cu aceeasi buna intentie si pentru cei bolnavi de SIDA etc.? Abstinenta e sigura suta la suta in asemenea cazuri.PS. Nu stiu exact cum e cu catolicii care folosesc prezervativul, dar catolicii de la parohia mea se impartasesc in fiecare duminica, aproape toti. Daca se impartasesc, inseamna ca fie nu au pacate de moarte, fie le-au marturisit (iar contraceptia e pe lista neagra). Cel putin cei care se impartasesc regulat deduc ca folosesc NFP sau nimic. Asa ca trebuie vazut citi dintre catolici se impartasesc regulat.
Exista insa multe multe campanii ale BC de promovare a NFP intre credinciosi. Cred ca aproape fiecare parohie ofera cursuri pe aceasta tema.
myrrha spune:
Nu stiu ce-am azi, cred ca m-am indoctrinat de tot. Am gasit www.silentvoices.org/naturalfamilyplanning.html" target="_blank">pe un site despre NFP (care nu inseamna metoda calendarului in sens strict, ci toate acele mijloace prin care observi ovulatia, inclusiv urmarirea temperaturii bazale si testele de ovulatie) o istorie despre documentul Humanae Vitae, care a fost un soc - toti se asteptau ca si BC sa accepte pilula, dupa ce fusese acceptata de toate bisericile protestante din America. Imi pot si imagina situatia - Papa Paul al VI-lea a surprins fara incetare, ales la aproape 7o de ani, toti credeau ca va avea o papalitate scurta (dar a durat 20 de ani, pina in '78). Iar Vatican II a fost cel mai surprinzator eveniment din istoria catolicismului ultimelor secole...
quote:
When the Pill was developed in the 1960's, the only church to maintain their stand against birth control was the Catholic Church. (While this is true in the US, there are many churches in Eastern Europe that still “forbid” the use of birth control.) Many felt that the Church would issue a statement in favor of the Pill, and were stunned when Pope Paul VI issued Humanae Vitae in 1968, which reiterated the church’s opposition to birth control.
Not being a Catholic, we’d never had reason to read Humanae Vitae - until taking the NFP instructor course. This document speaks almost prophetically to the consequences of the wide spread use of birth control. Pope Paul VI cautioned against four main problems that would arise if Church teaching on contraception was ignored. First, he warned that the widespread use of contraceptives would lead to “conjugal infidelity and the general lowering of morality.” There can be no question that this has happened - the rates of abortion, out of wedlock births, sexually transmitted diseases, divorce, extra-marital affairs, etc., have increased dramatically since the 1960's. While the Pill is not the sole reason for this increase, birth control played at least a part in transforming our attitudes towards sex, and the cultural revolution that started then would not have been possible or sustainable without easy access to reliable contraception.
Second, he warned that man would lose respect for woman and “no longer care for her physical and psychological equilibrium,” to the point that he would consider her “as a mere instrument of selfish enjoyment, and no longer as his respected and beloved companion.” In other words, according to the Pope, contraception might be marketed as liberating for women, but the real “beneficiaries” of birth control pills and devices would be men. Decades later, we can see that contraception has released males from responsibility for their sexual aggression.
Celelalte doua efecte le gasiti pe linkul dat mai sus.
imi cer scuze ca tot pun citate in engleza, ma ofer sa traduc daca vrea cineva.
irina.c. spune:
quote:
Originally posted by myrrhaimi cer scuze ca tot pun citate in engleza, ma ofer sa traduc daca vrea cineva.
Da,te rog mult,tradu,ca eu nu ma descurc prea bine cu engleza.Multumesc.
Irina si bb Ilinca(26apr04)Traiesc in Romania si asta imi ocupa tot timpul
ILINCA
Elena spune:
quote:
Nici eu nu vreau sa intru in dispute fara rost, atita timp cit nimeni nu se indoieste de ce crede el
Atunci suntem pe aceeasi lungime de unda !
quote:
Da ma gindesc, daca ar separa sexul de procreere, atunci pe ce temei ar mai interzice BC homosexualitatea? Doar pe Sodoma si Gomora? E o chestiune de principiu.
Aici mi se pare ca fortezi putin :) pentru ca in Biblie spune clar ca homosexualitatea este pacat, nu e numai intamplarea cu Sodoma si Gomora, ci sunt multe versete atit in VT cat sin NT despre asta; uite numai in epistola catre Romani ce spune Apostolul Pavel:
26. Pentru aceea, Dumnezeu i-a dat unor patimi de ocară, căci şi femeile lor au schimbat fireasca rânduială cu cea împotriva firii;
27. Asemenea si bărbatii lăsând rânduiala cea după fire a părtii femeiesti, s-au aprins în pofta lor unii pentru altii, bărbati cu bărbati, săvârsind rusinea si luând cu ei răsplata cuvenită rătăcirii lor.
Deci exista versete clare pe baza carora biserica considera homosexualitatea un pacat.
Si totusi din citatul dat de tine din profamilia, se intelege ca in unele cazuri BC accepta sexul separat fara procreere, ca de exemplu in cazul menopauzei, cand se spune ca este acceptat pentru intarirea unirii cuplului...la fel cu cele spuse de tine despre NFP, care include toate acele metode de monitorizare; inteleg ca toate aceste metode de planning sunt tocmai ca sa fi sigur ca faci sex fara sa procreezi
, cum zic ei in articol sa nu ai "unplanned pregnancy".quote:
Abstinenta nu e o metoda de contraceptie, asa cum nu e nici celibatul monahal. E o forma de respect pentru viata spirituala (cu conditia sa nu existe substituenti)
Aici n-am inteles prea bine ce ai vrut sa spui.... Abstinenta sexuala atunci cand tii post, DA, este o forma de respect pentru viata spirituala, la fel cum fara indoiala este si celibatul monahal, dar abstinenta in zilele fertile pentru a NU procreea, pentru ca noi de asta vorbeam, nu are nici o legatura cu viata spirituala, este pur si simplu o metoda anti-conceptionala. Eu cel putin asa o vad
._
"Mare pacoste sa nu ai destul duh ca sa vorbesti frumos, nici destula judecata ca sa taci cand trebuie." (La Bruyere)
myrrha spune:
quote:
"Cind Pilula contraceptiva s-a extins in anii '60, singura biserica care si-a mentinut pozitia impotriva controlului nasterii a fost Biserica Catolica (Desi acest fapt este valabil pentru SUA, exista multe biserici in Estul Europei care inca "interzic" utilizarea controlului nasterii). Multi au fost de parere ca Biserica va publica o declaratie in favoarea Pilulei si au fost socati cind Papa Paul al VI-lea a publicat Humanae Vitae in 1968, care reitera opozitia bisericii la controlul nasterii.
Nefiind catolic, nu am avut niciodata motiv sa citim Humanae Vitae - pina sa urmam un curs de instructori NFP (natural family planning). Acest document vorbeste aproape profetic despre consecintele largei utilizari a contraceptiei.
Papa Paul al VI-lea a atras atentia asupra a patru probleme principale care ar aparea daca invatatura Bisericii referitoare la contraceptie ar fi ignorata. Intii, a avertizat ca extinderea utilizarii contraceptivelor va conduce la "infidelitate conjugala si scaderea generala a nivelului moralitatii."
Nu incape discutie ca aceasta s-a intimplat - ratele avorturilor, copiilor din flori, bolilor cu transmitere sexuala, aventurilor extra-conjugale etc. au crescut dramatic din anii 1960.
Chiar daca Pilula nu este unicul motiv pentru aceasta crestere, controlul nasterii a jucat cel putin un rol partial in transformarea atitudinilor noastre fata de sex, iar revolutia culturala care a inceput atunci nu ar fi fost posibila sau nu ar fi putut fi mentinuta fara un acces facil la metode contraceptive de incredere.
In al doilea rind, el a avertizat ca barbatul isi va pierde respectul pentru femeie si ca "nu va mai fi preocupat de echilibrul ei fizic si psihologic", pina intr-atit incit sa o considere "un simplu instrument de placere egoista, nu drept soata sa respectata si iubita." In alte cuvinte. potrivit cuvintelor Papei, contraceptia este cotata pe piata ca forma de eliberare a femeilor, dar adevaratii "beneficiari" ai pilulelor si mijloacelor contraceptive vor fi barbatii. Citeva decade mai tirziu, putem vedea ca mijloacele contraceptive i-au eliberat pe barbati de responsabilitate pentru agresiunea lor sexuala."
Traduc si prezentarea urmatoarelor doua critici din Humanae Vitae (de la acelasi link dat mai sus)
quote:
Cea de-a treia avertizare facuta de Papa Paul al VI-lea era ca raspindirea utilizarii contraceptiei va plasa "o arma periculoasa... in miinile acelor autoritati publice care nu iau in consideratie exigentele morale." Politicile de control demografic sint astazi o parte acceptata din aproape orice discutie de acordare de ajutoare in strainatate.
Exportul masiv al contraceptivelor, avortului si sterilizarii de catre lumea dezvoltata catre tari in curs de dezvoltare - frecvent ca o conditie preliminara pentru ajutoare in dolari si adesea in contradictie directa cu traditiile morale locale - este o foarte slab deghizata forma de razboi si de reinginerie culturala.
In cele din urma, Papa Paul a avertizat ca "mijloacele contraceptive vor insela oamenii facindu-i sa creada ca au putere nelimitata asupra propriilor lor corpuri, transformind implacabil persoana umana in obiectul acestei puteri neavenite.
Un barbat si o femeie participa intr-un chip unic la slava Domnului prin abilitatea lor de a co-crea viata, din nou, cu El. In miezul contraceptiei, insa, sta presupunerea ca fertilitatea este o infectie care trebuie atacata si controlata, intocmai precum antibioticele ataca bacteria.
Cu aceasta atitudine, putem vedea, de asemenea, legatura organica dintre contraceptie si avort. Daca fertilitatea poate fi in mod fals reprezentata ca un o forma de infectie ce trebuie atacata, la fel poate fi si noua viata. In ambele cazuri, un element esential al identitatii femeii - potentialul ei de a aduce viata - este respins ca o slabiciune necesitind suspiciune vigilenta si "tratament."
Femeia devine obiectul instrumentelor pe care ea se bazeaza pentru a-si asigura propria eliberare si aparare, in timp ce barbatul nu participa la purtarea poverii. Inca o data, Papa Paul al VI-lea a avut dreptate."
cataghe spune:
Si totusi, Myrrha, cu tot respectul pt BC, te rog sa iti imaginezi urmatorul scenariu: imagineaza-ti o femeie sub 30 de ani, cu doi sau trei copii pe care ii creste cu sacrificii enorme, imagineaza-ti ca pentru o perioada de timp mai lunga sau mai scurta munca ei reprezinta singura sursa de venit a casei si mai imagineaza-ti ca persoana respectiva are un ciclu menstrual neregulat si nu poate folosi metoda calendarului. Concret, ce trebuie sa faca? Sa practice abstinenta pentru tot restul vietii? Care va fi relatia ei cu sotul ei, cum va fi viata ei in aceste conditii?
De curand am vazut aici o emisiune despre o organizatie catolica ce milita impotriva contraceptiei, si una dintre persoanele super implicate in povestea asta era o femeie la vreo 40 si ceva de ani care avea 3 fete, inainte de prima nastere si intre cele doua nasteri (doua din fete erau gemene) folosise pilula, iar dupa ultima nastere isi facuse ligatura tubara. Si acuma, milita de zor impotriva contraceptiei si povestea cum si-a facut ea pacate prin copiii pe care ar fi putut sa ii mai aiba si nu i-a avut. Nu comentez.
_
"The reports on my death are greatly exaggerated." (Mark Twain)