Cum sa il conving?

casandra spune:

--------
fortelady:

cei doi sa-si invetze copiii ca nu conteaza religia cand exista iubire
---------
Da, dar cand EXISTA iubire? Cum definesti iubirea asta, la ce o raportezi, ca sa vezi ca e cu adevarat iubire, si nu doar amagire?
Iubirea, atunci cand ESTE, este Dumnezeu. Daca iubesti, esti cu Dumnezeu, esti in Dumnezeu, faci voia lui si esti religios.
Nu poti sa iti iubesti aproapele fara sa Il iubesti pe Dumnezeu. Pentru ca, iubindu-l, Il iubesti si pe cel care l-a creat si care l-a adus in viata ta. Daca nu e asa, e doar patima egoista, dar nu e iubire.

Cu adevarat, numai atunci cand s-a curatit de orice patima, poate omul sa-1 iubeasca pe semenul sau , pentru ca, daca este inca patimas, il va iubi cu dragoste trupeasca, manat de una dintre patimile sale, fie ca stie aceasta, fie ca n-o stie. Caci numeroase sunt pricinile iubirii, iar cele mai multe dintre ele sunt „patimase" si straine de adevarata iubire

Manat de patimi, omul nu are alta grija decat sa-si afirme individualitatea si sa-si impuna asa-zisa lui superioritate prin impotrivire fata de ceilalt, prin iubire, omul se desface de sine si se aduna in unica simplitate si identitate.

grenouille spune:

quote:

---

Originally posted by casandra

--------
fortelady:

cei doi sa-si invetze copiii ca nu conteaza religia cand exista iubire
---------
Da, dar cand EXISTA iubire? Cum definesti iubirea asta, la ce o raportezi, ca sa vezi ca e cu adevarat iubire, si nu doar amagire?
Iubirea, atunci cand ESTE, este Dumnezeu. Daca iubesti, esti cu Dumnezeu, esti in Dumnezeu, faci voia lui si esti religios.
Nu poti sa iti iubesti aproapele fara sa Il iubesti pe Dumnezeu. Pentru ca, iubindu-l, Il iubesti si pe cel care l-a creat si care l-a adus in viata ta. Daca nu e asa, e doar patima egoista, dar nu e iubire.

Cu adevarat, numai atunci cand s-a curatit de orice patima, poate omul sa-1 iubeasca pe semenul sau , pentru ca, daca este inca patimas, il va iubi cu dragoste trupeasca, manat de una dintre patimile sale, fie ca stie aceasta, fie ca n-o stie. Caci numeroase sunt pricinile iubirii, iar cele mai multe dintre ele sunt „patimase" si straine de adevarata iubire

Manat de patimi, omul nu are alta grija decat sa-si afirme individualitatea si sa-si impuna asa-zisa lui superioritate prin impotrivire fata de ceilalt, prin iubire, omul se desface de sine si se aduna in unica simplitate si identitate.

---

ai si n-ai drepta casandra;

e drept ca hitler s-o iubit doar cu eva brown (au trait si au murit tzinandu-se de mana) si ca david sau solomon, iubitzi de Dzeu, (ii gasesti si in Biblie, k exemple pozitive) au avut parte de muuult mai multa iubire, sute de neveste scrie la aceeasi Biblie, dar si mahomed si urmasii lui, or dus-o bine pe partea asta (sau asta e din cauza ca Coranul tot de la Biblie se trage si ca acelasi coran recunoaste toate figurile de marca ale crestinismului, Fatima=Maria, etc)?!?

deci la politeisti n-a existat iubire, bullshit- paris si elena, ulise si penelopa, etc

deci orice-ar spune Biblia, nici unii din cei pomenitzi de Ea k iubitzi in Vekiul Testament, nu se iubeau cu adevarat (asa s-ar explica faza cu David si Solomon), crestinismul aparand odata cu Hristos- oare minte Biblia?

blasfemie, nu-i bine nici asa..., io nu mai intzeleg ni'ca, ia explica-ne tu, ca pe mine m-ai bulversat cu Dzeu care are legatura cu orice hatza-hatza facut la sentiment!

No person is entirely bad or entirely good. Therefore learn to forgive yourself for error the same as you should forgive others...

casandra spune:

Stai putin, tu spuneai ca cei doi sa isi invete copiii ca religia nu conteaza daca exista iubire.
Sa inteleg ca vroiai sa spui ca religia nu mai conteaza daca exista hatza-hatza? Aici ai dreptate, daca te opresti la hatait, si vezi in celalalt obiectul poftelor tale, cu sau fara sentiment, nu mai conteaza religia, ca te-ai departat si de religiozitate si de iubire.

Atractia fizica este fireasca, dar nu suficienta pentru a ajunge la iubire.
Este o conditie necesara, dar nu suficienta. Este necesara pentru ca, fara ea, n-ar mai fi existat neamul omenesc, Adam ar fi ciomagit-o pe Eva, ar fi alungat-o, sa n-o mai vada in fata, ar fi murit unu intr-o parte si celalat in cealalta, fara urmasi iar noi n-am mai fi avut azi ce povesti.

Eva este darul lui Dumnezeu pentru Adam, ca sa ii fie de ajutor pe drumul indumnezeirii.
Pana si de Hitler s-a indurat Dumnezeu, si i-a dat-o pe Eva lui. Ca sa vezi cat de mare e dragostea lui Dumnezeu.

Samanta iubirii exista in fiecare suflet omenesc, ca doar toti suntem creati dupa chipul Sau, care este Iubire si chemati sa devenim asemenea Lui.

Ce sa zic, Solomon si David au avut multe neveste, asta nu inseamna neaparat ca au avut si multa iubire sau ca si-au iubit nevestele.
De David stiu ca s-a simtit atasat de prima nevasta, fata lui Saul, pe care se tot chinuia sa si-o recupereze, in perioada in care era cazut in dizgratie. Uite, numai aici, sa vezi cat de putin era pretuita iubirea dintre barbat si femeie, daca socrul sau si-a luat fata pe care i-o daduse de sotie sa o dea altuia. Cred ca era asa putin pretuita pentru ca nu depasea cu mult limitele atractiei trupesti.
Erau in afara Harului, faceau si ei ce puteau, nefiind intariti de Duhul Sfant.

kasemada spune:

nu, nu o sa am niciodata o logodnica pe modelul asta- pur si simplu, nu are cum sa-mi placa astfel de persoana.
nu este vorba de credintza, din partea mea poate sa fie si evreica, Dumnezeu este unul, oricum te-ai inkina la EL, este vorba de cei ce sunt religiosi, nu credinciosi.
cum am spus de la inceput, nu imi plac religiile din cauza preotzilor, imamilor, rabinilor (adica a celor care au transformat totul intr-un bijnitz), in skimb cred in Creator, oricum i-ai zice- Alah, Jehova sau Dumnezeu...

No person is entirely bad or entirely good. Therefore learn to forgive yourself for error the same as you should forgive others...
[/quote]


Fortelady, nu vreau sa fiu nepoliticoasa sau ceva de genu. Cred totusi ca nu ai inteles prea bine subiectul acestei discutii. Nu vorbeam de religii, nu spuneam ca mi-as dori sa mearga la biserica sau sa mearga dupa religia mea (daca e pana acolo, eu sunt ortodoxa, el e catolic (botezat in religia catolica),asa ca nu e prea mare diferenta. Nu era nici pe departe vorba de asa ceva. Spuneam doar ca mi-as dori sa isi gaseasca ''un Dumnezeu'' (vorba vine) pentru ca ma iau de cap cand il aud cateodata ce abereaza. Bun...am hotarat sa ne respectam credintele si parerile, dar cum a spus Casandra, nici nu vreau pe viitor sa ma lupt cu el pentru orice tema legata de Dumnezeu.
Inchipuie-ti ca daca ar fi sa am un copil cu el, eu i-as spune pe de o parte copilului cand ar creste mai mare: fiule (sau fiico), roaga-te la Dumnezeu sa iti dea sanatate, etc etc, si el ar veni pe de alta parte: ce Dumnezeu, ce prostii ti-a mai povestit si mama-ta?? Nu e adevarat, omul se trage de fapt din maimuta! Ce s-ar alege spiritual de acest copil?
Am mai scris si in alte subiecte parerea mea despre religii si preoti, si la fel si eu sunt de parere ca nu conteaza religia atata timp cat exista Dumnezeu in sufletul tau, oricum l-ai fi numind, Budha, Allah, etc.... Din pacate nu toti gandesc la fel, si de acolo vin certuri, si cel mai grav...razboaie! Ai vazut stirile in ultimele zile? Papa a fost amenintat cu moartea de islamisti,daca pune piciorul in Turcia.... Sau...unde scrie in Coran ca femeile islamiste trebuie sa poarte de la 5 ani batic,ca femeia trebuie sa mearge 5 metri in spatele barbatului pe strada, sau ca te casatoresti cu o femeie ca sa ai copii, curentenie in casa, si mancare, dar daca vrei satisfactii sexuale, sa mergi in bordel? Unde scrie ca femeia nu e buna de nimica in afara de faptul sa craceasca picioarele si sa nasca baietei? Stiam ca femeia nu are nici o valoare la ei, dar totusi am ramas socata cand un islamist (are 3 fetite, si in iulie a venit si muuuuuuuult asteptatul baietel) a spus ca: lucrez in Germania doar ca sa ii ofer fiului meu un viitor. Cand l-am intrebat: da ce e cu fetitele tale? Lor nu esti interesat sa le acorzi un viitor? Raspuns: pe primul loc e baiatul,si daca mai ramane ceva, dau si la fete... Sau alt caz in autobuz cand baietelul zbiera de mama focului, si mama facandu-i observatie, mai ca nu a primit o palma de la tatal baiatului, chit ca mama nu are nici un drept in comparatie cu baiatul (poate daca avea 4 ani)... Si lista poate continua la nesfarsit....
Nu ma intelege gresit, respect toate religiile, si am dat exemplul islamismul pentru ca fiind f multi aici,am avut f mult de a face cu ei, spre deosebire de un Budist de ex, si ortodoxismul sau catolicismul nu le mai dau ca exemplu, pentru ca le stie toala lumea defectele......
Asa ca aici vroiam sa ajung.... E o diferenta MAREEEE intre CREDINTA si RELIGIE!!!!
De aceea, (din nou mentionez: fara reprosuri si suparare), daca esti atat de pornit impotriva religiilor diferite, de ce nu deschizi un subiect propriu? Sunt convinsa ca va avea succes, pentru ca daca 10 mii de oameni sunt pe forum, 10 mii de pareri diferite ai sa citesti...

Messa spune:

kasemada, omul tau nu abereaza, isi expune parerile. Cand ai sa accepti asta ai sa vezi ca va fi totul mult mai simplu.

Iar daca iti faci griji de copil, eu iti spun ca nu ai de ce - copilul ar avea acces la ambele fatete si ar alege-o pe cea care i se va potrivi cel mai bine. Garantat. Asa cum, oricum, din doi parinti care au altar in casa (caz real, fostul meu sotz) si icoane de pe la toate locurile de pelerinaj de prin lume, a iesit un "copil" (acum are vreo 32 de ani) care nu prea e el dus la biserica... si invers, din doi agnostico-atei poate iesi o bisercoshenie de copil, de nu-ti vine sa crezi!

Revenind la dilema ta, americanii au o expresie care mie imi place foarte mult - "let's agree to disagree" - "sa fim de acord sa nu fim de acord" - cata vreme tu vei accepta conceptiile logodnicului tau ca fiind o parte din el si le vei integra ca atare, si cata vreme si el va accepta conceptiile tale ca parte integranta din tine, totul va fi absolut ok.

Casandra, sorry, dar argumentele tale sunt un pic prea sofistice pentru mine. Eu nu inteleg deloc cum e cu iubirea asta care exista si e Dumnezeu si e mai adevarata decat alta iubire, care nu e Dumnezeu... nu pricep si basta. Mie imi trebuie un fir logic pe care sa-l pot urmari, altfel m-ai pierdut in ceatza.

kasemada spune:

Messa, intr-adevar ai dreptate, pentru mine sunt aberatii credintele lui, pentru el ale mele....(in cele din urma amandoua variante ramanand doar pareri).
Dar in ceea ce priveste parerea mea, credinta nu e ceva ce se poate mosteni, cum ca din doi afoni iese un super talent in domeniul muzicii, sau din doi prosti un inteligent, ci eu cred ca credinta sau necredinta e ceva ce se invata din ''cei 7 ani de acasa''.
Eu nu m-am considerat niciodata inteligenta sau sofisticata, dar cred ca daca mama imi spunea DA si tata BA, cresteam intr-o familie care se batea cap in cap in decizii si pareri, si cred ca ajungeam in stadiul in care sa spun ca Dumnezeu a creat maimuta, si maimuta a nascut un om,sau ceva de genul...
Nu vreau sa te contrazic, nici nu am dreptul pentru ca nu am experiente cu copii, si nici nu pot prevesti ce o sa gandeasca copilul meu, sper doar ca eventualul nostru fiu sau fiica sa cantareasca amandoua variante,sa aiba o opinie proprie si sa stie de ce a ales varianta respectiva, nu numai pentru ca asa a spus mama sau tata...

casandra spune:

Ca sa incerc sa ma explic altfel, numai in Dumnezeu ajungi sa il iubesti si sa il cunosti pe celalalt. Fara Dumnezeu, dragostea noastra intotdeauna va fi limitata si egoista, intotdeauna vom cauta ale noastre, ne vom proteja interesele, iar celalat va fi "iubit" atat timp cat corespunde asteptarilor. Daca ne schimbam asteptarile, sau "iubitul" se schimba, dragostea se raceste instantaneu si curand va deveni o amintire. Nu avem putinta sa pastram singuri dragostea, in lumea aceasta, cazuta. Avem nevoie de Dumnezeu care sa o sustina.

kasemada spune:

quote:

---

Originally posted by casandra

Ca sa incerc sa ma explic altfel, numai in Dumnezeu ajungi sa il iubesti si sa il cunosti pe celalalt. Fara Dumnezeu, dragostea noastra intotdeauna va fi limitata si egoista, intotdeauna vom cauta ale noastre, ne vom proteja interesele, iar celalat va fi "iubit" atat timp cat corespunde asteptarilor. Daca ne schimbam asteptarile, sau "iubitul" se schimba, dragostea se raceste instantaneu si curand va deveni o amintire. Nu avem putinta sa pastram singuri dragostea, in lumea aceasta, cazuta. Avem nevoie de Dumnezeu care sa o sustina.

---

grenouille spune:

atzi scris prea mult k s-o mai iau textual; am citit totusi; kasemada, in fiecare religie exista aberatzii misogine, nu doar la mahomedani- vezi problema avorturilor, basmalelor, pantalonilor, intratului in biserica, sinagoga, geamie la ciclu sau dupa ce ai nascut daca nu ai trecut prin purificari- la ortodoxi- maslu (nu cred ca exista porcarie mai mare k faptul ca religiile spun ca voi suntetzi spurcate dupa ce atzi nascut- io crez ca ar trebui sa va pupam picioarele, k barbatzi, fiindca oricat am fi noi de grozavi, asta nu putem face...)si, in primul rand- culmea misoginismului, femeile nu au har divin, asa ca nu pot predica!
asa ca atunci cand spunem religie- spunem- femeia este inferioara barbatului!
kasemada, itzi faci probleme ca tu vei innvatza copiii in spirit crestin, iar sotzul tau le va demonta; uite, eu am crescut in neam de popi, nu mi-a vorbit nimeni de rau crestinismul, dar undeva pe la 15-16 ani, traind in lumea religiei, am devenit agnostic...nu conteaza motivul.
ce voi sa spui- copiii vostri vor avea creier si vor gandi, daca ii vetzi invatza sa gandeasca, deci isi vor gasi propria cale spre Dzeu- nu copiii sunt problema ci faptul ca, daca vetzi discuta despre credintza voastra, putetzi ajunge la conflicte, daca suntetzi vehementzi...
daca vrei sa rezistatzi impreuna, nu vorbi despre credintza, pastreaz-o k pe ceva intim; daca nu potzi, mai bine despartzitzi-va- daca incerci sa-i tzii predici vei ajunge tot acolo, parerea mea!

No person is entirely bad or entirely good. Therefore learn to forgive yourself for error the same as you should forgive others...

Messa spune:

Kasemada, si eu sunt un exemplu clar ca nu e asa cum ti-e teama tie Mama era in fiecare duminica la biserica si evident ca ma târa dupa ea. La fel, la cimitir, cu pomeni pentru cei dusi din lumea asta. La fel, m-a invatat tatal nostru si inger ingerasul meu si inca o serie de rugaciuni pe care nu mi le mai amintesc acum. M-a crescut, cum se spune, "in credinta" si in spiritul religiei ortodoxe - dar EU nu am vrut asta - pantru ca felul meu de-a fi nu se poate supune lui "crede si nu cerceta"; am preferat sa demolez religia ritual cu ritual si preot cu preot, apoi l-am demontat pe Dumnezeu, ca ulterior sa ma trezesc ca simt ca ar exista, totusi. Moment din care mi-am dat voie sa cred, dar numai in Dumnezeu, nu si in preoti, biserica etc. Ti-am povestit toate astea ca sa vezi ca un om crescut cat se poate de in spirit ortodox poate sa se indeparteze de religie pur si simplu singur, pentru ca asa ii dicteaza lui propriul eu, mai presus de educatia primita.

Cassandra, daca ai putea argumenta, chiar m-ar ajuta sa inteleg... tu ai expus niste idei pe care le-am tot auzit la preoti, da pe care niciunul dintre ei nu a fost capabil sa mi le si explice cu argumente.

Eu nu vad chiar nimic rau in dragostea aceea limitata si egoista si nu vad nici legatura intre dragostea nelimitata si altruista si Dumnezeu. In primul rand, pentru ca acea dragoste care este reala si conteaza cu adevarat, adica dragostea de parinti si dragostea de proprii copii, aceea nu poate fi niciodata egoista, cu sau fara Dumnezeu, pentru ca dincolo de credinta ramane intotdeauna instinctul. Apoi vine dragostea dintre parteneri - dragoste care este firesc si sanatos sa fie limitata si egoista - pentru ca iti garantez ca dintre doi oameni care iubesc nelimitat si altruist o vreme, la un moment dat unul, ca asta e natura umana cu sau fara Dumnezeu, va incepe sa profite de altruismul si iubirea nelimitata a celuilalt. Asadar, parerea mea e ca e foarte sanatos ca niciodata sa nu iubesti nelimitat, adica printre altele sa nu iubesti neconditionat, sa nu ierti chiar tot, sa tragi niste limite peste care nu se poate trece. La fel, altruismul intr-o relatie e si el bine sa fie limitat, altfel, cum sa zic... altruistul "nu se mai vede" de celalalt, pe care ajunge sa-l slujeasca - ceea ce este total, complet, iremediabil gresit. Pai daca eu as fi iubit nelimitat si altruist, fostul meu sotz despre care ii spuneam kasemadei mai sus imi manca si acum ficatzii in virtutea altruismului si iubirii mele nelimitate. Daca socotesc bine, daca mergeam pe varianta asta, acum nu ma pregateam sa fac un copil (garantat! copilul nu era o prioritate) si traiam trei ani fara niciun fel de bucurie, fara sa fiu fericita, muncind ca un robot si plangand zilnic. NU. Dragostea nelimitata si fara o masura sanatoasa de egoism este o mare greseala. Cu sau fara Dumnezeu. Deci nu are cum sa fie asa cum ai scris, ca Dumnezeu nu cred ca are pretentia s ne distrugem vietile suportand langa noi oameni nepotriviti.