de ce sinteti atei? (2)
Raspunsuri - Pagina 10
adrienne12 spune:
Apropo de minunile pe care le ceream cu ardoare... Cu riscul de a supara fetele prea-credincioase am sa spun povestesc un scurt pasaj din inceputul romanului lui Andrei Codrecu intitulat "Messiah". Eroina, Felicity, o detectiva privata cu parul in spikes si inel in nas, sta la capatiiul bunicii sale muribunde si ii spune "Stiu ca o sate intilnesti cu Cel-De-Sus. Cind il vezi roag-l din partea mea sa-mi dea si mie un orgasm!"Xeno, aporopo de evolutionsim intr-unul din numerele din Time Magazine (in 15 august mai precis) este un cover story intitulat Evolutions wars. si alte articole pe ac. tema.Aug. 15, 2005FRANCIS COLLINSDirector, National Human Genome Research InstituteI see no conflict in what the Bible tells me about God and what science tells me about nature. Like St. Augustine in A.D. 400, I do not find the wording of Genesis 1 and 2 to suggest a scientific textbook but a powerful and poetic description of God's intentions in creating the universe. The mechanism of creation is left unspecified. If God, who is all powerful and who is not limited by space and time, chose to use the mechanism of evolution to create you and me, who are we to say that wasn't an absolutely elegant plan? And if God has now given us the intelligence and the opportunity to discover his methods, that is something to celebrate.I lead the Human Genome Project, which has now revealed all of the 3 billion letters of our own DNA instruction book. I am also a Christian. For me scientific discovery is also an occasion of worship.Nearly all working biologists accept that the principles of variation and natural selection explain how multiple species evolved from a common ancestor over very long periods of time. I find no compelling examples that this process is insufficient to explain the rich variety of life forms present on this planet. While no one could claim yet to have ferreted out every detail of how evolution works, I do not see any significant "gaps" in the progressive development of life's complex structures that would require divine intervention. In any case, efforts to insert God into the gaps of contemporary human understanding of nature have not fared well in the past, and we should be careful not to do that now.Science's tools will never prove or disprove God's existence. STEVEN PINKERPsychology professor, Harvard UniversityIt's natural to think that living things must be the handiwork of a designer. But it was also natural to think that the sun went around the earth. Overcoming naive impressions to figure out how things really work is one of humanity's highest callings.Our own bodies are riddled with quirks that no competent engineer would have planned but that disclose a history of trial-and-error tinkering: a retina installed backward, a seminal duct that hooks over the ureter like a garden hose snagged on a tree, goose bumps that uselessly try to warm us by fluffing up long-gone fur.The moral design of nature is as bungled as its engineering design. What twisted sadist would have invented a parasite that blinds millions of people or a gene that covers babies with excruciating blisters? To adapt a Yiddish expression about God: If an intelligent designer lived on Earth, people would break his windows.The theory of natural selection explains life as we find it, with all its quirks and tragedies. We can prove mathematically that it is capable of producing adaptive life forms and track it in computer simulations, lab experiments and real ecosystems. It doesn't pretend to solve one mystery (the origin of complex life) by slipping in another (the origin of a complex designer).Many people who accept evolution still feel that a belief in God is necessary to give life meaning and to justify morality. But that is exactly backward. In practice, religion has given us stonings, inquisitions and 9/11. Morality comes from a commitment to treat others as we wish to be treated, which follows from the realization that none of us is the sole occupant of the universe. Like physical evolution, it does not require a white-coated technician in the sky.MICHAEL BEHEBiochemistry professor, Lehigh University; Senior fellow, Discovery InstituteSure, it's possible to believe in both God and evolution. I'm a Roman Catholic, and Catholics have always understood that God could make life any way he wanted to. If he wanted to make it by the playing out of natural law, then who were we to object? We were taught in parochial school that Darwin's theory was the best guess at how God could have made life.I'm still not against Darwinian evolution on theological grounds. I'm against it on scientific grounds. I think God could have made life using apparently random mutation and natural selection. But my reading of the scientific evidence is that he did not do it that way, that there was a more active guiding. I think that we are all descended from some single cell in the distant past but that that cell and later parts of life were intentionally produced as the result of intelligent activity. As a Christian, I say that intelligence is very likely to be God.Several Christian positions are theologically consistent with the theory of mutation and selection. Some people believe that God is guiding the process from moment to moment. Others think he set up the universe from the Big Bang to unfold like a computer program. Others take scientific positions that are indistinguishable from those atheist materialists might take but say that their nonscientific intuitions or philosophical considerations or the existence of the mind lead them to deduce that there is a God.I used to be part of that last group. I just think now that the science is not nearly as strong as they think.pozele mele :http://pg.photos.yahoo.com/ph/adrienne12us/my_photosadrienne, te rog incearca sa traduci articolul pentru toti participantii la discutie
doruletz spune:
Adela, am revenit 
:
1. Exemplul cheilor pierdute pe care nu le cautam unde trebuie: foarte sugestiv. Dar ce te faci cu cei care nu le-au pierdut, nu au sanse sa le piarda si deci nici nu au nevoie sa le caute?!
La remarca asta as astepta replica urmatoare (de fapt un argument religios care constat cu surprindere ca inca nu a fost folosit): daca conceptul de D-zeu poate fi formulat asta e deja o dovada ca D-zeu exista. Sau asa ceva.
Mai mult, ateii/agnostici/necrdinciosii care vorbesc despre D-zeu admit de fapt existenta acestuia si sunt de fapt 'in cautarea lui'.
Desigur ca primul argument a fost si el combatut si demontat de altii mai destepti ca mine (poate ne povesteste Myhrra despre asta, in domeniul asta imi manifest ignoranta), iar in ceea ce-l priveste pe al doilea as raspunde cu cuvintele mele simple: mi se intampla sa vorbesc despre Mos Craciun desi am aflat demult ca parintii mei m-au pacalit.
Si acum bineinteles ca unii s-ar intreba, bine, dar totusi de ce atata interes pentru Mos Craciun, istoria lui, cum a aparut, diversele forme ale Mosului, diversele legende legende legate de el. Am un raspuns si la asta dar mai bine astept intrebarea ca altfel vorbesc de una singura si nu-i un semn bun 
2. Imaginea e frumoasa si reprezinta intradevar un ADN, cosmos etc. Tie iti sugereaza divinitatea, mie imi sugereaza Omul. Si uite si intrebarea 'hazlie':
In molecula de ADN sunt 4 (patru!!) baze azotate. Si totusi molecula asta sta la baza existentei tuturor vietuitoarelor, de la bacterii, copaci, pasari pana la om. Numai asezarea celor 4 baze si numarul lor deosebesc omul de un vierme de exemplu (ne place sau nu asta e realitatea si e incontestabila).
Suntem extrem de diferiti, chiar si in cadrul aceleiasi specii nu exista 2 indivizi identici si totusi la nivel celular si molecular suntem aceiasi. Si viermele si calul si omul au aceleasi mecanisme, aceleasi enzime, aceleasi procese moleculare.
Genetica si biologia moleculara au avansat foarte mult si ceea ce am afirmat mai sus sunt adevaruri de necontestat, nu speculatii si nici doar 'teorii'.
Cum se face ca un unic Creator care a fost capabil de o asemenea imaginatie incat sa creeze peste 1 milion de specii extrem de diferite (de la copaci pana la insecte si ajungand la om) s-a folosit pentru asta de aceleasi 4 amarate de baze azotate?! Ce anume l-a impins sa se 'joace' cu aceleasi 'cuburi' cand putea foarte bine sa foloseasca elemente diferite pe care le avea din belsug la dispozitie?
Sau poate D-zeu a creat molecula de ADN si (poate) prima celula vie si dupa aceea a lasat natura sa evolueze de capul ei si sa-si faca treaba in continuare fara a mai interveni vreodata in destinul planetei? Daca e asa (probabilitate care recunosc ca nu poate fi exclusa) => ce rost mai are sa adresam rugaminti, ritualuri si ofrande?
roxana1974 spune:
quote:
Originally posted by adrienne12
Apropo de minunile pe care le ceream cu ardoare... Cu riscul de a supara fetele prea-credincioase am sa spun povestesc un scurt pasaj din inceputul romanului lui Andrei Codrecu intitulat "Messiah". Eroina, Felicity, o detectiva privata cu parul in spikes si inel in nas, sta la capatiiul bunicii sale muribunde si ii spune "Stiu ca o sate intilnesti cu Cel-De-Sus. Cind il vezi roag-l din partea mea sa-mi dea si mie un orgasm!"
nu inteleg ce vrei sa ne spui cu pasajul asta...indraznesc sa-mi imaginez ca ccc crezi ca orgasmul e o minune hmm si ca-ti doresti asa ceva sau...minunata carte de care ne povestesti e o cercetare stiintzifica..atunci de unde stie asa de sigur (h)eroina ta ca bunicasa se va intalni cu Dumnezeu? si de unde si pana unde are ea tupeul de borfash sa ceara una ca asta?
o bibilica, do-o bibilici, trei bibilici ... "Fiecare pasare, pe limba ei piere ..."
Serbanica
cataghe spune:
quote:
Originally posted by doruletz
In molecula de ADN sunt 4 (patru!!) baze azotate. Si totusi molecula asta sta la baza existentei tuturor vietuitoarelor, de la bacterii, copaci, pasari pana la om. Numai asezarea celor 4 baze si numarul lor deosebesc omul de un vierme de exemplu (ne place sau nu asta e realitatea si e incontestabila).
Suntem extrem de diferiti, chiar si in cadrul aceleiasi specii nu exista 2 indivizi identici si totusi la nivel celular si molecular suntem aceiasi. Si viermele si calul si omul au aceleasi mecanisme, aceleasi enzime, aceleasi procese moleculare.
Genetica si biologia moleculara au avansat foarte mult si ceea ce am afirmat mai sus sunt adevaruri de necontestat, nu speculatii si nici doar 'teorii'.
Cum se face ca un unic Creator care a fost capabil de o asemenea imaginatie incat sa creeze peste 1 milion de specii extrem de diferite (de la copaci pana la insecte si ajungand la om) s-a folosit pentru asta de aceleasi 4 amarate de baze azotate?! Ce anume l-a impins sa se 'joace' cu aceleasi 'cuburi' cand putea foarte bine sa foloseasca elemente diferite pe care le avea din belsug la dispozitie?
Sau poate D-zeu a creat molecula de ADN si (poate) prima celula vie si dupa aceea a lasat natura sa evolueze de capul ei si sa-si faca treaba in continuare fara a mai interveni vreodata in destinul planetei? Daca e asa (probabilitate care recunosc ca nu poate fi exclusa) => ce rost mai are sa adresam rugaminti, ritualuri si ofrande?
Doruletz, "la inceput a fost Cuvantul"... (poate Cuvantul a fost CGAT?...
) Daca s-a intamplat asa, asta nu implica neaparat interventii ulterioare dar nici lipsa lor. Daca acceptam faptul ca cineva a avut capacitatea de a manui Cuvantul pentru a genera o lume - capacitate pe care noi deocamdata nu o avem - nu ne putem da cu parerea despre alte actiuni ale acelui "cineva", pur si simplu pentru ca ne depaseste.Eu cred ca rugamintile si ofrandele ne creeaza o stare de concentrare care ne faciliteaza conexiunea cu un fel de suflet cosmic care este Dumnezeu. De aia sunt bune si rugaciunile crestinilor, si ale musulmanilor, si ale evreilor.
P.S.Nu sunt numai patru Evanghelii, patru sunt incluse in canonul bisericesc. Restul sunt considerate apocrife, insa nu putem spune, oricat de mult le-ar place unora, ca nu exista
_
"The reports on my death are greatly exaggerated." (Mark Twain)
Andrada spune:
quote:
Originally posted by xenocid
Consider inca extraordinar sa obtii intr-o saptamana aminoacizi intr'un borcan de 5 kg umplut cu metan, amoniac si hidrogen supus la descarcari electrice si radiatii ultraviolete.
Categoric, extraordinar, dar cum ziceai tot nu e viata*. Pentru ca aminoacizii aia sa se transforme in proteine, ar trebui ca in jur de 200 dintre ei sa se aseze intr-o extrem de precisa combinatie ca sa formeze numa una din proteinele care alcatuiesc corpul uman (sa zicem leucocitele). Asta ar fi o sansa dintr-un numar mai mare decit numarul de proteine care au existat vreodata
in jur de 10 la puterea 23. Apoi chiar proteina formata (din aminoacizii primari, dati fiind de experimentul cu ultraviolete), ar muri plictisita destul de repede pentru ca n-a gasit vreun ADN care sa ii spuna ce sa faca. Dar hai sa zicem ca din nou printr-o sansa muuuuult mai extraordinara i-ar parveni un ADN care sa o indrume in viata. Din nou s-ar intimpla ca amindoi si proteina si ADN-ul sa moara indispusi fara invelishul protector al unei molecule. Iar daca mi-ai spune tu ca toate trei au aparut din coincidenta in acelasi moment, as zice: FANTASTIC!!! Incepe sa semene a teoria "predestinarii chimice".Si inca ceva.
Genetica plaseaza "big birth" in urma cu 3.85 milioane de ani in urma. "Big and only birth" pentru ca daca e sa ne luam dupa ei, toti ne tragem dintr-o singura forma de viata, dintr-un motiv sau altul, alte "nasteri" paralele nu s-au mai intimplat, viata a aparut odata si de atunci tot asa o tine. Acum 3.9 milioane de ani geologii spun ca pamintul era inca lichid si ca soarele nu prea patrundea cam deloc (ca sa aduca infrarosiile sa coaca aminoacizii). Destul de scurt timpul pentru a forma combinatiile de mai sus nu, dar taman in timp pentru..."predestinarea chimica"
A
* monomerii is aminoacizii iar polimerii is proteinele. Nu exista inca un experiement validat care sa transforme aminoacizi in proteine.
www.desprecopii.com/chatnew/Desprecopiichat/PaginapersonalaView.asp?nickname=Andrada" target="_blank">Camera lui Marcu
xenocid spune:
Andrada pai din spumele supei primordiale nu au iesit direct elefanti cu atat mai putin Afrodite. Pina si leucocita de care vorbesti este o achizitie tarzie. Ma indoiesc ca trilobitii aveau asa ceva si ei sint desigur viata.( adica erau)
De fapt primele sute de milioane de ani au fost de o platitudine infioratoare. O baltoaca rasfatata planetar clipocind zeci de miliarde de dupa-amieze incercand un numar inimaginabil de combinatii. Cam ca in Solaris .
In plus viata fara ADN este ca tiramisu fara mustar. ARN-virusurile traiesc si se reproduc fara a dispune de ADN . Iar daca structura ARN ti se pare totusi prea complicata exista si proteine autereplicative - prionii care nu contin nici o urma de acid nucleic in structura lor dar sint totusi capabile de (reproducere e prea mult spus) autoreplicare.
Ceea ce vreau sa evidentiez este ca originea vietii este muuult mai umila decat
amoeba sau parameciul despre care invatam in clasa a 5a. Evolutia a avut nevoie de aproape 1 miliard de ani sa vina cu prima eukariota. Noi animalele am urmat firesc si ... natural.
Alin
PS: cum facem cu satelitul ala la -85S? ;)
*segmentation fault*
conchita spune:
quote:
Originally posted by xenocid
Ce rau imi pare ca nu au pus si formule in Teoria Evolutiei. Unele lungi si complicate asa ca in Teoria Relativitatii pe care nimeni nu o considera acum demonetizata iar pe adeptii sai inchinatori la idoli.
Lamarck a fost(cred) primul care a aratat la ~ 1800 ca speciile nu sint imuabile si a avansat ipoteza evolutiei lor.
Mecanismul insa prin care se dasfasoara evolutia este mutatia genetica "oarba" in neo-darwinism si transmiterea caracterelor dobandite urmasilor in lamarckism.
Creationismul stiintific, biblic, crestin sau islamic inca nu se afla in pozitia de a contesta darwinismul cu atat mai putin de a'l demonetiza.
Alin
*segmentation fault*
si pana la urma cum este, deci? mutatie genetica oarba sau transmiterea caracterelor dobandite? nu exista nici o demonstratie pana acum legat de saltul genetic, draga Xenocid, nu eu demonetizez asta, ci stiintele integrate de azi care au inceput sa-si puna intrebari gen: ce criterii sunt stiintific valide cand vorbim de selectia naturala? supravietuieste cel mai puternic- in ce sens? ce inseamna sa fii adaptat la mediu? iti trebuie doar muschi si sanatate de fier? nu, zic psihologii, de fapt "cel mai puternic" s-ar putea traduce prin "cel mai inteligent", adica cel care a gasit solutii mai eficiente de supravietuire decat simpla forta bruta. asta vine via Bergson cu inferenta lui, ca specia umana se diferentiaza de celelalte prin capacitatea de a inventa si utiliza unelte sofisticate, plus limbajul. or asta tine de "gandire", nu de "muschi, neuroni, oase" in sensul darwinist. iar "gandirea" nu poate fi decat speculata stiintific, mai mult nu. adica se pot emite ipoteze, dar tot stiintelor umaniste le revine rolul de a mai face putina lumina in domeniu. oricat li s-ar apleca unora (din motive obiective, inteleg acum), la auzul cuvintelor spirit uman, dragoste, gandire, sens al vietii, semnificatie a actiunilor umane, cu regret trebuie sa reiterez ca si asta ne defineste specia, pe langa circuitele neuronale. de fapt, circuite neuronale au toate vertebratele. de aceea lista de caracteristici insirate mai sus devine definitorie.
si, Xeno, inainte sa-i mai storcesti inca o data cu flecul pe religiosii lumii, aminteste-ti ca fara contributia in matematica a arabilor (credinciosi
), de fapt, ce spun eu, fara egiptenii mistici cu cercul si pitagora ucenic al esoterismului lor, fara mayasii adoratori de zei care au inventat numarul zero - sa mai continui enumerarea?-, probabil ca azi am fi calatorit inca pe spatele magarilor. nu ma pot opri sa-mi imaginez unde am fi ajuns azi cu civilizatia daca n-ar fi ars biblioteca din Alexandria? calculat sumar, Europa a pierdut cam 800 de ani ca sa-si regaseasca umanismul pierdut si sa revina la indeletnicirile spiritului. daca in ultima suta de ani, cunoasterea umana a progresat atat de mult, unde am fi putut ajunge cu inca 800 de ani identici ca ritm de progres? la calatorii interspatiale, mai mult ca sigur! si la admiterea faptului ca exista mai multe forme de cunoastere - asta consider eu ca e piatra de poticnire majora a stiintei, azi, ca nu admite ca la adevar se ajunge pe mai multe cai.
conchita spune:
quote:
Originally posted by RA
..."de aceea consider eu ca D-zeu, daca exista, e in noi;"
--------------------------------------------------------------------------------
super! si eu cred identic si la fel!
-----------------------------------------------------------
Hey,Conchita!!!Cred ca te-ai ambalat prea tare
fii buna si explica ce-ai vrut sa spui, ca nu pricep.
conchita spune:
quote:
Originally posted by tata lu Toma
Conchituta tu vrei sa-mi spulberi indoielile punindu-mi alte intrebari ? Pai pune-mi si tu unele ajutatoare nu incuietoare ! N-ai mila, deloc, de doi bieti neuroni senili ...
Daca ar fi sa-ti raspund, punctual, ti-as zice ce cred :
- Cred ca stii si tu foarte bine ce castiga biserica/bisericile ...
- Cred ca Isus nu a participat la complot
- Cred ca marele castig al evreilor este acela ca sunt
- Cred ca au mai fost si alte scrieri despre subiect, scrieri ce au fost distruse pentru ca erau "usor diferite"; exista si ceva dovezi in sensu' asta.
Vlad, ce castiga bisericile acum, vrei sa spui? pai nu e corect sa atribui intentii nebuloase unui grup de acum doua mii de ani, acuzandu-i ca ar fi stiut ce ne-ar rezerva viitorul peste alte doua mii de ani. Nici eu nu cred ca, daca a existat vreun complot, Iisus a participat la el. pur si simplu nu se leaga logic. si tot din istorie ne putem gasi argumentele: pana acum n-a existat nici o fiinta umana care sa fi dorit sa detina puterea globala cu intentii pure si inocente (pana si Platon ar fi izgonit poetii din cetate). un alexandru cel mare, un atila, un napoleon, un hitler si-un stalin - astia toti au pornit sa cucereasca lumea in singurul mod accesibil omului, cu bata adica. de-aia te intreb: Iisus, in profunzimea gandirii sale, nu s-ar fi prins ca e manipulat in scopuri nu tocmai nobile, adica acelea de a submina dominatia romanilor in zona? crezi tu ca si-ar fi inviat pe prietenul sau Lazar din morti doar pentru atata lucru? :-)
si eu cred ca au fost mai multe scrieri, din pacate nu toate s-au pastrat. exista si niste evanghelii apocrife, dar pentru ca-s apocrife, e clar ca stiintific vorbind, nu pot fi folosite ca dovezi imuabile.
quote:
As vrea sa-ti raspund la randul meu printr-o intrebare : De ce este atat de important pentru credinciosi sa-i inteleaga pe necredinciosi ? Ba mai mult, decat atat, de ce trebuie sa le demonstreze ca gandesc stramb ?
nu prea inteleg intrebarea. eram in trecere pe la subiect, am nimerit sa citesc niste demonstratii naucitoare despre cat de indoctrinati si fanatici sunt crestinii si am crezut ca pot sa abuzez de dreptul meu la replica, in aparare fara sa ma gandesc ca starnesc furtunile hormonale ale nimanui. bineinteles ca ma intereseaza personal sa nu mi se puna etichete venite din gandire stramba, tu cum ai proceda in locul meu?
eu pe necredinciosi ii inteleg, nu am cum sa-i urasc, ca m-as uri pe mine, ca fost ateu ce-am fost. am trecut prin toate fazele pe care le vad la semenii mei aflati in aceeasi situatie. :-) daca vreau sa conving pe cineva de ceva e ca bibliotecile nu refuza accesul crestinilor, ca gandirea nu e rezervata exclusiv ateilor, ca dragostea nu e vorba in vant, e ceea ce ne arunca dintr-un secol in altul, ca sa supravietuim pana ne invatam lectiile cum trebuie.
conchita spune:
quote:
Originally posted by adrienne12
Draga Ra, cind ma bucuram si eu ca am ajuns (din directii opuse) la un numitor comun cu Conchita apari tu sa spui ca de fapt nu e crestineste corect ce a spus ea. De ce?
Conchita, da, as vrea ca religia in care a fost nascuta sa evolueze. Asa cum spunea cu tispe pagini in urma Adusca, mi-e greu sa cred intr-o religie discriminatorie, in care se considera femeia "murdara" si pacat faptul de a-ti taia parul sau a purta pantaloni. Sau de a intra in spatele altarului. Maica-mea (fiica de popa) a intrat in spatele altarului copil fiind si n-a vazut nimic deosebit. Probabil ca belele mele de-acolo mi se trag.
Joycelin o sa incerc sa caut cartea cu pricina.
pozele mele :http://pg.photos.yahoo.com/ph/adrienne12us/my_photos
Adrienne, inteleg acum ce vrei sa spui. tu nu despre mesaj spui ca vrei sa se schimbe, ci despre manifestarile religioase, adica te socheaza putin ca mai exista oameni in secolul XXI care practica discriminarea? spune-mi daca am inteles corect. daca da, pai suntem si aici de acord. mai putin cu observatiile despre altar si restul aspectelor ritualice, acolo nu ma bag. atata vreme cat aceste ritualuri sunt practicate identic de atata amar de vreme, s-au incarcat de semnificatie. daca schimbi ceva, schimbi semnificatia, si sincer nu vad rostul.