O singura Biserica? (7)
Raspunsuri - Pagina 3
RA spune:
Daca dorim rigurozitate in scrierea si citirea numelui Mantuitorului,atunci trebuie musai sa pornim cu mult inainte si sa ne gandim asa:numele este cu siguranta de origine ebraica,nu-i asa?
Deci:Yhwsa,transliterat,desigur.Acuma,ca noi,care nu suntem evrei nativi sa-l putem citi trebuie sa-i adaugam niscaiva vocale,adica:
Yahshua.Grecii il transforma in Iesous,tot transliterat,desigur ,dar folosind cele doua litere initiale,de care amintea Maria2(care sunt puse la randul lor pentru a translitera cele doua semne ebraice initiale,care practic sunt inexistente, in alta limba)
Mai departe,latinii au transformat grecescul Iesous in Iesus,iar dragutii de englezi,notati,nu cu mai mult de vreo 500 de ani in urma,l-au transformat in Jesus.
La noi a ajuns Iisus si mai nou vad ca vrem sa-l facem de-a dreptul romanesc adica Isus.E cevaaaaaaaa..
Grecescul Christos este echivalentul ebraicului Messiah,adica Unsul,asa pe romaneste,daca asta vrem,nu?
Parerea mea este ca n-ar trebui sa mergem pana acolo cu "traducerile",fiindca asta nu poate avea decat menirea sa separe si mai mult ceea ce deja este mult prea separat!!!
Si da,Maria,binenteles ca nu sunt sinonime,nici macar in romaneste nu sunt,de vreme ce "soborniceasca"este adjectiv pentru substantivul "biserica"!
Myrrha,sigur ca s-a dorit prin gasirea acestui cuvant a se face si o referire la cele sinoade,de care spui tu.Cum vrei altfel?
Doar cele 2 biserici se bazeaza pe diferente,mici sau mari,asta-i alta discutie,dar diferente!
Personal abia astept sa ne spui mai departe
.Apoi,mi-a venit si mie o idee de supus dezbaterii,dar mai apoi,ca sa nu facem terci
Irina,daca ma gandesc si la ce spun unii ortodocsi de ceilalti,mama,mama!!!
myrrha spune:
quote:
Originally posted by conchitaquote:
Originally posted by Maria2
"ekklisian"=biserica(in greaca veche.
Maria
Imi permit sa raspund in locul Mariei. Ecclesia insemna deja biserica/cladire la Clement din Alexandria (c.150-c.215) - sursa, dictionar grec/francez Bailly. La un scriitor pagin precum Lucian din Samosata (120-180), ecclesia are deja sensul de loc al adunarii. Altfel, sint de acord cu tine ca etimologic ekklesia provine din kaleo, a chema, deci adunare prin convocare
, foarte frumos din punct de vedere crestin, daca mai erau constienti la data aceea de sensul etimologic.Pe linga cele pomenite de tine, mai exista in greaca veche tirzie cuvintul ekklesiazein, care la sf. Vasile cel Mare inseamna " a merge la biserica", iar in Septuaginta, deci secolul 3 a.Chr., e folosit in context religios alaturi de ten synagogen (a aduna sinagoga). Aceste ultime exemple nu contrazic ce spui tu, Conchita, ci indica numai asocierea adunare/loc al adunarii care e logica. Sint de acord insa ca basilica latineasca indica strict cladirea (in care are loc adunarea
)quote:
daca e cum spuneti voi, atunci cum se face ca una dintre cartile Vechiului Testament (scrisa inainte de Iisus) s-a tradus chiar asa, Eclesiastul? - care se traduce prin Invatator, Predicator, nu prin omul bisericii, din simplu motiv ca nu exista biserica crestina pe-atunci. ca sa nu mai vorbim ca e, in acelasi timp, o forma latinizata a cuvantului vechi ebraic pentru "predicator". sa nu-mi spuneti ca si iudaicii tot catholici au fost :-)
Ecclesiastes in greaca inseamna vorbitor in cadrul adunarii. In Septuaginta este cel care vorbeste in templu, in sinagoga. Nu e nimic latinesc in toata povestea. Iudaicii nu, n-au fost catolici, nici acum nu sint.
quote:
prin urmare, mi se pare absolut puerila si jignitoare
pentru cine e jignitoare?
Conchita, dar tu crezi ca... catolicii sustin ca Iisus a vorbit in NT despre biserica Sf. Petru sau despre caldirea Vaticanului?
quote:
chestiunea asta cu traducerea mi se pare simpla ca salve pueri!
salvete pueri
(hai nu te supara pe mine, nu m-am putut abtine)
cataghe spune:
quote:
Originally posted by myrrha
Pentru ca nu sint pe un thread ortodox, unde in mod traditional se refuza participarea oricarui intrus, imi dati voie sa pun in discutie o trasatura a ortodoxiei care mie nu mi se pare crestina? De ce sirbii se considera un popor ales, chiar si intre popoarele ortodoxe? De ce romanii construiesc Catedrala Mintuirii Neamului? De ce rusii creeaza abstractiuni nationale - ca sobornost, pe seama unor termeni crestini?
The Greeks communicated this faith and civilization not in an alien but in a Slavonic garb (here the translations of Cyril and Methodius were of capital importance); what the Slavs borrowed from Byzantium they were able to make their own. Byzantine culture and the Orthodox faith, if at first limited mainly to the ruling classes, became in time an integral part of the daily life of the Slavonic peoples as a whole. The link between Church and people was made even firmer by the system of creating independent national Churches.
Certainly this close identification of Orthodoxy with the life of the people, and in particular the system of national Churches, have had unfortunate consequences. Because Church and nation were so closely associated, the Orthodox Slavs have often confused the two and have made the Church serve the ends of national politics; they have sometimes tended to think of their faith as primarily Serb, Russian, or Bulgar, and to forget that it is primarily Orthodox and Catholic. Nationalism has been the bane of Orthodoxy for the last ten centuries. Yet the integration of Church and people has in the end proved immensely beneficial. Christianity among the Slavs became in very truth the religion of the whole people, a popular religion in the best sense. In 1949 the Communists of Bulgaria published a law stating: "The Bulgarian Orthodox Church is in form, substance, and spirit a People¡¯s Democratic Church." Strip the words of their political associations, and behind them there lies an important truth.
http://www.fatheralexander.org/booklets/english/history_timothy_ware_1.htm#n5
P.S. Salve, magister!
_
In God we trust, all others bring data.
Elena spune:
@Maria
quote:
Cat despre numele lui Iisus-cu un I sai cu 2 I -asta este o problema pura de neintelegere datorata diferentelor limbii deoarece nu sunt doi de I ci sunt un I-iota-primul si un I-ita- al doilea.
Deci romana avand doar un I le-a pus la fel.
Cine scrie cu un I va scie un cu totul alt nume pentru ca-i lipseste un echivalent lui ita si pierde tonul corect deci numele suna altfel.
Nu cred ca este clar insa va mai dau un exemplu :numele Hristos cu accentul pe "o" este doar unul: cel al Mantuitorului insa numele Hristos cu accentul pe "i" este un nume popular aici si nimeni nu se sminteste si nici nu incurca sensurile pentru ca accentul face totul clar.
Maria, ce spui tu aici este perfect valabil pentru limba greaca, dar NU si pentru limba romana
!! pentru ca in limba romana nu e vorba de nici un ton sau accent si daca scrii Isus, pronunti Isus si nu altfel !!Eu zic ca autorul, Cristian Badilita (care este crestin ortodox si doctor in istoria crestinismului timpuriu) a argumentat foarte bine ce-a spus:romana este o limba fonetica, deci "cuvintele trebuie scrise asa cum se pronunta".
@RA
quote:
Deci:Yhwsa,transliterat,desigur.Acuma,ca noi,care nu suntem evrei nativi sa-l putem citi trebuie sa-i adaugam niscaiva vocale,adica:
Yahshua.Grecii il transforma in Iesous,tot transliterat,desigur ,dar folosind cele doua litere initiale,de care amintea Maria2(care sunt puse la randul lor pentru a translitera cele doua semne ebraice initiale,care practic sunt inexistente, in alta limba)
Mai departe,latinii au transformat grecescul Iesous in Iesus,iar dragutii de englezi,notati,nu cu mai mult de vreo 500 de ani in urma,l-au transformat in Jesus.
La noi a ajuns Iisus si mai nou vad ca vrem sa-l facem de-a dreptul romanesc adica Isus.E cevaaaaaaaa..
Ingrid, daca latinii au transformat/transliterat Numele Mantuitorului, daca grecii si alte popoare au facut la fel, de ce ti se pare tie atit de ingrozitor si de neacceptat ca romanii sa faca acest lucru ?? adica de ce n-am vrea sa-l scriem in romaneste, asa cum se pronunta ? si apoi chiar nu-mi dau seama cu ce ar gresi sau pacatui un credincios care ar scrie Isus in loc de Iisus ??
Caci, dupa mine, este aceeasi problema pe care am spus-o cu ceva timp inainte, ca oamenii au tendinta de a pune mai mult accentul pe forma fatza de continut, pe traditzia in cele materiale fatza de Adevarul Spiritual Care transcende materia !
Acestea fiind zise, din partea mea un buchet mare de flori
si pupici 
pentru voi toate care-L iubiti pe Domnul!!!_
"Mare pacoste sa nu ai destul duh ca sa vorbesti frumos, nici destula judecata ca sa taci cand trebuie." (La Bruyere)
gandacelu spune:
elena, iertare, nu am citit tot ce ati scris dar am vazut cateva afirmatii scrise de tine cu care nu sunt de acord...
1. Iisus nu se pronunta "Isus" in lb romana, ci I-isus;)
2. cristian badilita nu e o autoritate in materie de ortodoxie, din cate stiu e doctor in "deviatiile" ortodoxiei, in erezii, daca nu ma insel... in orice caz, e un personaj mai degraba marginal, nu o autoritate...
o autoritate e Pr. Staniloae, nu Badilita, la care am intalnit de multe ori niste chestii pe care nici nu stiu cum sa le iau...
ma opresc aici, nu spun mai multe...
adica vreau sa zic, cand analizam un subiect ne raportam la somitatile in domeniu, nu la marginali
parerea mea;)
(n-are a face ca badilita a avut acelasi profesor care l-a format ca si mine:P)
mami de ileana (4 iulie 2002) si ioachim (25 nov. 2004)
www.desprecopii.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=41659" target="_blank">ajutati-l pe mihaita!
gandacelu spune:
inca una si ma duc:
sa stiti ca teologia nu e filosofie - nu inseamna nimic ca cutare e sau nu doctor in materie, cand aud de doctor in teologie ma umfla rasul
adica pentru a discuta teologie trebuie sa ai o traire a celor pe care le discuti, nu sa ai lecturi in domeniu
un exemplu: Sf. Apostol Petru a fost pescar si ati vazut ce "teolog" era in epistolele sale... doctor!;)
adica vorbim de lucrarea Duhului Sfant, nu de logica lumeasca
de asta m-am intrebat de multe ori daca discutii de genul celor de aici sunt cu adevarat utile cuiva, sau pur si simplu ne dam care mai de care mai... teologi;)
sau teoloage?!:P
ps: asta era tot la capitolul "badilita"
mami de ileana (4 iulie 2002) si ioachim (25 nov. 2004)
www.desprecopii.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=41659" target="_blank">ajutati-l pe mihaita!
Elena spune:
Anca, ma inclin in fatza ta !! nu pot decat sa fiu de acord cu ceea ce ai scris aici:
quote:
adica pentru a discuta teologie trebuie sa ai o traire a celor pe care le discuti, nu sa ai lecturi in domeniu
un exemplu: Sf. Apostol Petru a fost pescar si ati vazut ce "teolog" era in epistolele sale... doctor!;)
adica vorbim de lucrarea Duhului Sfant, nu de logica lumeasca
Asta conteaza in primul rand, trairea si implinirea Cuvantului si a ceea ce le spui/sustii ! ca n-are nici o valoare daca cineva citeste Biblia de n-shpe ori sau toate scrierile Sfintilor Parinti si apoi da citate "la greu" din ei pentru a-si apara punctul de vedere, daca omu ala nu si traieste si implineste cele scrise acolo si transcrise de el !!
Restul, intr-adevar nu conteaza cate doctorate sau n-are Badilita, dar dincolo de chestiunile lingvistice, ramine totusi intrebarea, care la urma urmei este cea mai importanta pentru noi, simplii credinciosi :
cu ce greseste sau pacatuieste un credincios care scrie Isus in loc de Iisus ?? sau care pronunta Isus in loc de I-isus ?
_
"Mare pacoste sa nu ai destul duh ca sa vorbesti frumos, nici destula judecata ca sa taci cand trebuie." (La Bruyere)
cataghe spune:
quote:
Originally posted by gandacelu
adica pentru a discuta teologie trebuie sa ai o traire a celor pe care le discuti, nu sa ai lecturi in domeniu
Ca bine zici, daca n-am citi nu ne-am mai impedica atata de filioque. Cum ramane insa cu preotii, le ajunge trairea sau totusi nu?
_
In God we trust, all others bring data.
RA spune:
..."este aceeasi problema pe care am spus-o cu ceva timp inainte, ca oamenii au tendinta de a pune mai mult accentul pe forma fatza de continut, pe traditzia in cele materiale fatza de Adevarul Spiritual Care transcende materia ! "
--------------------------------------------------------------------
Aici perfect de acord cu tine,draga mea Elena!(Dar e si greu altfel pentru materialismul exacerbat al vremurilor noastre.)
Si tocmai fiindca sunt de acord cu cele spuse de tine mai sus,mi se pare,nu,nu ingrozitoare,ci cel mult ilara aceasta noua gaselnita.
Demostratia mea nu a vrut decat sa incerce o palida motivatie a faptului ca ar trebui sa pastram totusi cei 2 de i,am fi mai aproape ,zic eu,de "original"(plus ca eu cand pronunt Iisus nu mi se pare ca pronunt Isus,dar asta s-ar putea sa fie doar o problema de perceptie a mea,nefiind de specialitate).Dar nu cred cu nici un chip ca pronuntia corecta sau nu,ne apropie sau ne departeaza de mantuire!
Ar fi prea usor,mult prea usor!!!
----------------------------------------------------------------
"...serios, sint doar o pustoaica, cum as putea reusi asa ceva?"
-------------------------------------------------------------------
Eu tot mai cred ca pentru un vin bun,e adevarat ca trebuie timp,dar mai trebuie si struguri de calitate.
Se pare ca dimineata scriam in acelasi timp...iar apoi m-am gandit si eu daca sa raspund sau nu in locul Mariei.Mai bine ca n-am facut-o.Se pare ca esti specialist in lingvistica,nu-i asa?
Mai voiam sa te intreb,Conchita,de ce esti atat de pornita pe demonstratia Myrrhei?Cred ca orice preot ortodox,intrebat care este sensul sintagmei "biserica soborniceasca" iti va raspunde dintr-o suflare:biserica universala si care se conduce dupa cele stabilite de sfintele sinoade.
Gandacel,dupa ultima ta postare am tras adanc aer in piept si-am numarat pana la zece,sa stii!
conchita spune:
quote:
Originally posted by myrrhaquote:
Originally posted by conchita
myrrha, scuza-ma, dar nu inteleg concluzia ta. la inceput spui, corect, ca soborny inseamna adunare, biserica universala, asta in slavona. cu alte cuvinte soborny e sinonim cu catholic si cu ecclesia.
Cind am spus ca ca sobor inseamna adunare pur si simplu (inclusiv de preoti) si ca de aici, prin extrapolare, este justificat ca referindu-se la o Biserica Universala, nu am spus ca sint de aceeasi parere. Se poate sa gresesc, dar mie nu imi suna in regula ca nici in romana, nici in rusa, bulgara sau sirba sobor sa nu insemne altceva astazi decit "sobor de preoti, sinod". Cautati in dictionarele de pe net sau intrebati vorbitori nativi si veti vedea raspunsul lor. Teologii se leaga de un inteles arhaic al lui soborny, pe care eu il pun sub discutie. Se poate sa gresesc, dar pentru mine justificarea de genul - adunare, deci adunare de preoti, deci adunarea poporului, deci adunarea popoarelor nu imi suna firesc ca dezvoltare semantica.
cu alte cuvinte, tu pui in discutie conspiratia limbajului in sine. cuvintele insele au conspirat sa devina ceea ce sunt astazi, adica folosite cu sensuri modificate. sa inteleg ca ti s-ar fi parut in regula daca dezvoltarea semantica...ar fi stat pe loc?
fac haz de necaz pentru ca nu stiu cum sa reactionez la asemenea argument: ca ti se pare tie anormala evolutia limbajului si de ce oamenii ajung sa foloseasca un cuvant,care initial insemna ceva, cu sensuri modificate. sobor poate nu mai inseamna astazi nimic mai mult decat adunare de preoti pentru ca in sec.XX a trecut furtuna comunismului peste europa de est si lumea a uitat de biserica, dar si de cuvintele bisericii. in limba romana o fi fost si nebunia cu latinitatea, cu evitarea slavismelor, iar mai nou a arhaismelor. asa cum ecclesia nu mai inseamna azi ce insemna la origine: adica parlamentul reprezentativ al grecilor. btw, in parlamentul asta stii ca intrau numai cei bogati si nobili? prin urmare, ecclesia chiar e sinonima cu soborny, in sensul de adunare a reprezentantilor. iar sensul extins pentru amandoua e de adunare generala, universala.
quote:
Nu, n-am dedus din asta. "A noastra" am dedus interpretind datele istorice: Photius se opune apusului declarind eretica biserica de la Roma in 866, Kyril pleaca in 867 sa crestineze slavii si traduce katholiki (la data respectiva cu sensul unic de universal) prin soborny. Speculatia mea incepe aici: soborny poate avea continutul (mai firesc zic eu, decit calea ocolita adunare, deci unitate) de biserica a sinoadelor (cu referire tehnica stricta la cele 7 sinoade ecumenice recunoscute de biserica rasariteana, despre care Photius tocmai spusese ca nu sint recunoscute de latini, prin adaugarea lui filioque). Kyril traduce katholiki prin soborny si reduce universalul la calea cea dreapta a sinoadelor.
multumesc ca ai spus singura ca tot ce faci aici is speculatii, mi-a fost nush cum sa-ti zic chiar din prima. datele istorice se pot interpreta dupa bunul plac, vad. tu exclami "atentie" cand vine Photius si declara biserica apuseana drept eretica si te faci ca nu vezi de unde a pornit asta: adica din erezia in sine a bisericii apusene. pana acum sustineati ca ecclesia inseamna biserica, deci Iisus a lasat lui Petru o biserica, si anume aia apuseana. asa v-ati intemeiat speculatiile despre primatul papal si autoritatea absoluta a catolicilor. faptul ca Photius e printre primii care se prinde de adevarata conspiratie a apusului si ia masuri, e doar o reactie fireasca, nu cauza lucrurilor.
cat despre cum se reduce universalul la calea sinoadelor - ca "argument" recurent in discutie, desi ne lamurisem parca despre cum se traducea soborny initial- asta imi aminteste de o faza intamplata curand la scoala. un coleg trebuia sa ofere o prezentare despre Pitagora la ora de mate si la data x vine colegul imbracat intr-un tricou inscriptionat "comunist" pe ruseste. si incepe sa explice cat de comunist a fost Pitagora, tot pe principiul oferit aici ca vinovate ideologic sunt cuvintele. concluzia fireasca a tribulatiilor colegului ar fi ca de fapt comunistii de mai tarziu nu erau altceva decat pitagoreici, nu?
quote:
Pentru ca nu sint pe un thread ortodox, unde in mod traditional se refuza participarea oricarui intrus, imi dati voie sa pun in discutie o trasatura a ortodoxiei care mie nu mi se pare crestina? De ce sirbii se considera un popor ales, chiar si intre popoarele ortodoxe? De ce romanii construiesc Catedrala Mintuirii Neamului? De ce rusii creeaza abstractiuni nationale - ca sobornost, pe seama unor termeni crestini?
Papa insusi se considera ales, inlocuitorul lui Dumnezeu pe pamant, singura fiinta umana infailibila. de ce s-a construit Catedrala Sf.Petru? de ce folosim noi cuvantul "forum" legat de o abstractiune virtuala pe seama vechiului forum roman? Ana are mere.
quote:
Undeva este o fisura, si asta incerc sa identific. Nu vreau sa destabilizez/atac ortodoxia si, serios, sint doar o pustoaica, cum as putea reusi asa ceva?
un moment, corect ar fi fost sa spui "Undeva TREBUIE ca exista o fisura si voi face tot posibilul sa o identific". :-)
quote:
Si care a situat Biserica Ortodoxa inca de la geneza ei pe principiul opozitiei fata de restul bisericii crestine.
ops, o luam de la capat.
deci nu apusul e cel care a dorit sa impuna primatul si nu asta conteaza in discutie -care e cauza-, ci rasaritul e cel care a distrus adunarea universala pentru ca nu a vrut sa se supuna apusului, atragandu-si de partea sa armata cuvintelor cu toata dezvoltarea lor semantica ccc cu tot? bine ca stim acum adevarul.