O singura biserica ? (6)
Raspunsuri - Pagina 6
adda spune:
Elena, eu "iti dau voie" sa faci si sa crezi cum vrei tu! 
Mi-am spus si eu parerea. Atat!
Un soricel intr-o lume plina de ... pisici
cataghe spune:
quote:
Originally posted by casandra
Catalina, nu e rautate, e doar o constatare. Eu am inteles din mesajele tale, de-a lungul timpului, ca esti foarte impacata cu catolicismul, de care te simti foarte atrasa. Avand in vedere bagajul ortodox pe care, tot de la tine, am inteles ca il mostenesti de la inaintasii tai, pentru a impaca inclinatia cu mostenirea, vrei sa ne convingi ca ortodocsii sunt in ratacire, despartindu-se de papa, ca singura credinta super-adevarata e cea catolica. Doar ca nu toti avem inclinatia ta. Eu una, de exemplu, sunt foarte impacata cu ortodoxia. Si mi s-ar parea foarte ciudat ca papa, care oficiaza in rit romano-catolic, ia decizii, in materie de dogma, ca pentru asta vrea sa aiba infailibilitate universala, privitoare la ritul ortodox. Papa isi face cruce in alt fel. De ce ar fi el capul bisericii ortodoxe? Ce impact are el asupra crestinilor ortodocsi? Poate el oficia o liturghie in acelasi mod cu un preot ortodox? Poate participa la o slujba de Maslu? Daca nu, de ce vrea sa fie mot in frunte?
Casandra, eu iti pun intrebari teoretice si tu imi raspunzi cu chestiuni de ordin personal. Aici nu se discuta "orientarea" mea religioasa, chiar cred ca asta nu priveste pe nimeni de pe forumul asta. Aici discutam un punct de vedere. Mai putin conteaza pe cine cu cine vreau eu sa impac in sufletul meu, si chiar daca ar fi asa, cel putin eu aici discut argumente si as fi foarte multumita sa mi se raspunda in aceeasi nota.
Constat ca tu privesti eforturile bisericii catolice in directia ecumenismului ca pe o alta manifestare a dorintei lor de dominare, ceea ce mi se pare foarte trist. Eu o inteleg foarte bine pe Elena, despre protestanti nu cunosc, insa nici eu nu m-am impiedicat niciodata de diferentele dogmatice sau de alta natura dintre ortodocsi si catolici. Insa probabil ca asta se datoreaza, exact cum spuneai, "mostenirii". Se pare ca acolo de unde vin eu, fiind dintotdeauna o amestecatura de neamuri si de religii, oamenii sunt mai toleranti si nu au deprins obiceiul de a se dispretui unii pe altii sau de a se considera superiori sau inferiori pe baza religiei.
Ma intrebi ce impact are Papa asupra crestinilor ortodocsi - ei bine, judecand dupa vizita Papei Ioan Paul al II-lea, se pare ca are un impact destul de mare, nu crezi? Ca sa nu-mi zici ca sutele de mii de oameni care s-au adunat atunci ca sa participe la slujba erau toti catolici, sau ca i-a dus cineva cu forta acolo! Tot atunci s-a demonstrat ca se pot ruga foarte bine impreuna ortodocsii si catolicii, ba chiar si patriarhul alaturi de Papa. papa isi face cruce invers, perfect, dar nu te obliga pe tine sa iti faci cruce invers. Nici nu te impedica sa oficiezi sau sa participi la slujba de maslu. Nici nu iti impune sa faci liturghia asa cum o face el, sau sa iti modifici Crezul. Acuma, sigur, daca trebuie sa ne luam cu totii dupa un ortodox din fundul Siberiei si asta e grija noastra cea mai mare... ce sa mai zic... Mie personal mi-e foarte clar ca unirea bisericilor nu se poate face in primul rand datorita ortodocsilor, si asta se bazeaza pe fapte. De aia mi-e si ciuda pe ei.
_
In God we trust, all others bring data.
cataghe spune:
quote:
Originally posted by casandra
Sau un catolic un sef ortodox, imbracat altfel, cu barba? Nu imi imaginez ca ar putea fi pace in conditiile astea.
Hai, mai Casandra, in barbi ne impiedicam noi acuma?
... Chiar asa, este inacceptabila chestia cu barba!! Serios, cand citesc chestii din astea chiar am impresia ca isi vara cineva coada...Hai sa-ti spun o noutate: o gramada de preoti catolici au barba.
_
In God we trust, all others bring data.
cataghe spune:
quote:
Originally posted by adda
Tu esti sigura ca nu te influenteaza in rau si ca nu te sminteste pentru ca tu stii care este adevarul si ignori. Eu nu inteleg cum de poti fi asa sigura.
Cine sa te influenteze in rau si sa te sminteasca, Trupul si Sangele Domnului?
_
In God we trust, all others bring data.
casandra spune:
-------------
ei bine, judecand dupa vizita Papei Ioan Paul al II-lea, se pare ca are un impact destul de mare, nu crezi?
--------------
Catalina, papa a venit doar in Bucuresti. Nu stiu cat de reprezentativ este Bucurestiul pentru ortodoxie si cati din ortodocsii bucuresteni au fost in Piata Unirii. A fost papa in Grecia, in Rusia? Stiu ca a fost si in Bulgaria. Nu stiu nici Romania cat de reprezentativa este pentru ortodoxie. Romanii sunt mai putin intrasingenti, mai ingaduitori.
Hristos a venit si pentru rusul ala din fundul Siberiei (care era doar un exemplu) si pentru catolicul fervent.
Unire la nivel inalt s-a mai facut si n-a mers, din cauza celor multi si simpli, care nu pot intelege cum seful bisericii isi face crucea altfel si are alt mod de a oficia slujba. Crucea este simbol de credinta.
------
Mie personal mi-e foarte clar ca unirea bisericilor nu se poate face in primul rand datorita ortodocsilor, si asta se bazeaza pe fapte. De aia mi-e si ciuda pe ei.
-------
Catalina, pentru a ramane in sfera ideilor, trebuie sa lasam la o parte subiectivismele. Care e ideea despre care vrei sa discutam, ciuda pe ortodocsi? Cum vrei sa discutam civilizat cand tu spui ca ti-e ciuda pe cei cu care eu, si nu numai eu, ma identific?
------------
nici eu nu m-am impiedicat niciodata de diferentele dogmatice sau de alta natura dintre ortodocsi si catolici
-------------
Nu te-ai impiedicat, dar ai dobandit o aversiune profunda pentru tot ce este ortodox. Incerc sa imi amintesc, dar nu reusesc, daca ai scris vreodata ceva de bine de ortodocsi. Hai, nu de bine, macar un mesaj in care sa nu acuzi de ceva ortodoxia.
adda spune:
quote:
Originally posted by cataghequote:
Originally posted by adda
Tu esti sigura ca nu te influenteaza in rau si ca nu te sminteste pentru ca tu stii care este adevarul si ignori. Eu nu inteleg cum de poti fi asa sigura.
Cine sa te influenteze in rau si sa te sminteasca, Trupul si Sangele Domnului?
_
In God we trust, all others bring data.
Am zis eu asa ceva, cataghe?
Asa ai interpretat tu.Am vrut sa spun ca mergand de colo-colo nu ai cum sa nu fii influentat de ce auzi in cele trei biserici. Practic, iti construiesti propria religie, adunand ceea ce este mai bun din toate trei (de fapt, ceea ce crezi ca este mai bun).
Am fost incantata cand am descoperit subiectul acesta (acum cateva zile) - de fapt, il observasem mai demult, dar nu am avut curiozitatea sa citesc decat la inceputul acestei saptamani. Am fost incantata pentru ca discutiile voastre mi-au facut bine, insa ... pana la un punct. Acum deja imi fac rau, ma revolta unele cuvinte, altele ma dor
. S-au pus intrebari despre unele aspecte ale religiei care mie mi s-au parut intotdeauna firesti, mie fiindu-mi suficient sa le simt si nu sa mi le explic. Si acum ma simt ca in fata unei probleme de matematica al carei raspuns il stiu, dar habar n-am cum sa-l si demonstrez. Dintr-o data axiomele mele se transforma in teoreme carora trebuie sa le gasesc demonstratii riguroase pentru a convinge ca am dreptate.
Am scris mesajul acesta ca sa stiti ca nu am disparut in ceata. Cred ca e timpul sa iau o "pauza de forum" pentru ca incep sa ma simt cam asa:
Va admir ca reusiti sa discutati calm (in 90% din cazuri) asa probleme spinoase (discutiile pe teme religioase tot timpul creeaza probleme). Eu ... n-am rezistat mai mult de 3 zile aici
Un lucru este clar: trebuie sa citesc mai mult pentru ca data viitoare sa fiu capabila sa-mi apar credinta asa cum trebuie. Deocamdata, capitulez.Va
pe toate: ortodoxe, catolice sau protestante Ada
Un soricel intr-o lume plina de ... pisici
cataghe spune:
Pai mi-e ciuda pe ei tocmai pentru ca ii consider ai mei, exact la modul la care mi-e ciuda pe Romania, din anumite puncte de vedere. Daca nu mi-ar pasa, nu mi-ar fi ciuda. Si pe fi-meu mi-e ciuda cand mi se pare mie ca se poarta aiurea.
Subiectivismul nu poate fi eliminat total, nici in ceea ce ma priveste, nici in ceea ce te priveste, in discutia asta. Daca am discuta despre buddhism, poate cam putea sa fim ceva mai obiectivi, ca e departe si nu ne priveste.
Chiar "aversiune" n-as numi atitudinea mea fata de biserica ortodoxa, mi se pare prea mult. Cred ca e mai degraba un fel de tristete, din punctul meu de vedere, pentru ca ii vad ca se cramponeaza de niste lucruri care mie nu mi se par esentiale (insa nu am nimic impotriva daca tie ti se par, e dreptul tau). Evident, este un punct de vedere subiectiv.
Ceea ce s-a discutat insa pana acum, istoria, dogmele si restul, cred totusi ca mai putin cade in sfera subiectivului, pentru ca acolo se pot aduce argumente in favoarea uneia sau alteia in parti. Daca eu spun ca mie mi-e greu sa ma rog la slujba ortodoxa pentru ca oamenii sunt, de cele mai multe ori, necivilizati, si cu toata dreapta lor credinta nu au habar sa se comporte intr-o biserica, poti sa zici ca sint subiectiva. Daca spun ca sint nemultumita ca marea majoritate a bisericilor ortodoxe din Romania se deschid numai atunci cand e slujba, poti sa spui ca sint subiectiva. Daca spun ca nu imi place ca foarte multi dintre preotii ortodocsi imi creeaza senzatia ca predica numai pentru prostime, poti sa spui ca sint extrem de subiectiva. Insa in momentul in care cineva vine si spune ca de fapt biserica lui Christos nu a fost niciodata una singura si eu iti aduc argumente ca insisi Sfintii Parinti, pe scrierile carora voi ca bazati mare parte din argumentatie, demonstreaza contrariul... deja aici e mai greu sa spui ca sint subiectiva, pentru ca nu este ceva care tine de judecata mea, ci de felul cum au vazut lucrurile terti care sunt considerati autoritati in materie. Subiectiv este modul in care unii dintre noi interpretam niste lucruri scrise clar, negru pe alb, si luam argumentatia drept politete. Politetea este atunci cand spui "vai, ce bine iti sta rochia aia", chiar daca mie nu imi sta bine. Cand insa nu te multumesti cu atat si incepi sa argumentezi ca se potriveste cu ochii mei si ca imi subliniaza talia pe care n-o am, si la sfarsit mai tragi si concluzia ca parca ar fi fost facuta pe mine, dom'le - in conditiile in care tu stii foarte bine ca nu e deloc asa - asta deja nu mai e politete, e linguseala. Inseamna ca ai tu oarece interese pe langa mine si te folosesti de orice mijloace ca sa ti le atingi.
Cu bulgarii si rusii am alt parapon, nu pricep deloc cum noi, care nu pierdem nici o ocazie sa ne revendicam latinitatea, incepand de la care se cladeste, pana la urma, identitatea noastra nationala, in loc sa tragem catre popoarele civilizate ale Europei, cu care pretindem ca am fi din aceeasi ginta, tooot ii dam inainte cu bulgarii si rusii... Din punctul meu de vedere, personal si subiectiv, asta explica din multe puncte de vedere sintuatia in care suntem la ora asta in Europa. In alta ordine de idei, imi spui ca Papa nu a fost in Bulgaria, Grecia sau Rusia. Intrebare: l-a invitat cineva? Am vazut la inmormantarea Papei Ioan Paul un moment care mi s-a parut ingrozitor de penibil, in momentul din slujba catolica in care oamenii isi ofera un semn de pace, toti capii ortodocsi s-au imbratisat strict intre ei, aruncand pur si simplu priviri ostile in jur... Groaznic! Mai bine ziceau ca Preafericitul ca au gripa si stateau acasa, zau!
_
In God we trust, all others bring data.
cataghe spune:
quote:
Originally posted by addaquote:
Originally posted by cataghequote:
Originally posted by adda
Tu esti sigura ca nu te influenteaza in rau si ca nu te sminteste pentru ca tu stii care este adevarul si ignori. Eu nu inteleg cum de poti fi asa sigura.
Cine sa te influenteze in rau si sa te sminteasca, Trupul si Sangele Domnului?
_
In God we trust, all others bring data.
Am zis eu asa ceva, cataghe?
Am vrut sa spun ca mergand de colo-colo nu ai cum sa nu fii influentat de ce auzi in cele trei biserici. Practic, iti construiesti propria religie, adunand ceea ce este mai bun din toate trei (de fapt, ceea ce crezi ca este mai bun).
Adda, scuzele mele, eu asta am dedus din ceea ce ai spus. Imi pare rau daca am inteles eu aiurea, insa tu spuneai ca a participa, de exemplu la slujba catolica e o greseala. Acuma, nu zice nimeni sa te convertesti, insa nu vad cu ce iti poate dauna sa te duci la o slujba in care practic se oficiaza aceleasi taine ca si in biserica ortodoxa. Si m-am legat de aspectul cu Trupul si Sangele Domnului, pentru ca asta este momentul esential si nu vad cu poate fi o greseala participarea la celebrarea Euharistiei de catre un preot cu succesiune apostolica.
Inca o data scuze, nu am intentionat nicidecum sa te supar
_
In God we trust, all others bring data.
casandra spune:
Catalina, lumea pe vremea bisericii unite, care, da, a fost unita, dar nu sub conducerea episcopului Romei, era foarte, foarte diferita de cea de acum. Invatatii timpului studiau retorica si erau maestrii in manuirea cuvantului. Si erau curtenitori unii cu altii, intr-un mod neobisnuit pentru noi, cei de acum. Am pus mai devreme un link catre un site pe care se gasesc scrieri ale Parintilor primului mileniu. Citeste la intamplare, numai sa vezi ce exprimare foloseau. Luate din context si interpretate dupa moda timpului de acum, citatele nu sunt foarte relevante.
casandra spune:
Catalina, si a fost o vreme cand in Bulgaria viata spirituala si culturala era infloritoare, era incurajata si roditoare. In aceeasi perioada, Roma era in "bezna", din punctul asta de vedere. Ce e rau ca am avut contacte cu acea spiritualitate infloritoare, pe atunci, din tara vecina?