O singura biserica ? (6)
Raspunsuri - Pagina 7
casandra spune:
Catalina, pentru a intelege mai bine citatul pe care l-ai dat din Sf. Maxim Marturisitorul, se cuvine sa ne informam asupra vietii acestuia si imprejurarilor care i-au indrumat pasii catre Roma.
Uite aici viata sa:
http://paginiortodoxe.tripod.com/vsian/01-21-cv_maxim_marturisitorul.html
din care citez:
Intru acea vreme, s-a ridicat eresul monotelitilor, adica al acelora ce marturisesc ca este numai o voință în Hristos, Dumnezeul nostru.
....
Și erau aparatori ai monotelitilor si raspanditori ai lui Chir, patriarhul Alexandriei, Serghie al Constantinopolului (610-638) si chiar imparatul Heraclie.
....
Si vazand fericitul Maxim cum ca si palatele imparatesti s-au atins de acel eres si chiar pe imparatul l-au vatamat, ..., si-a lasat dregatoria sa, cum si slava lumii acesteia, si s-a dus intr-o manastire...si s-a facut acolo monah.
Dupa cativa ani, pentru viata lui cea imbunatatita, a fost ales parinte al manastirii aceleia. După aceea, patriarhul Serghie a indemnat pe imparatul Heraclie ca sa scrie ma..., si a poruncit ca toti sa creada astfel pretutindeni; deci, Biserica lui Hristos era tulburata foarte mult.
Sfantul Maxim, vazînd tulburarea ce se facea Bisericilor in Constantinopol si prin tot Rasaritul si pe eretici intarindu-se si in-multindu-se, iar credinta cea dreapta imputinandu-se si clatinandu-se de furtuna prigonirii, tanjea cu duhul, plangea si suspina. Auzind ca in Apus eresul acela se leapada cu totul, pentru ca Severin, episcopul Romei, n-a primit acea alcatuire imparateasca, iar Ioan, cel urmator dupa dansul la scaunul Romei, a dat-o anatemei soborniceste, fericitul Maxim si-a lasat manastirea sa si s-a dus in partile Apusului, avand scop sa mearga la Roma cea veche.
Deci, s-a dus la Roma, ca una ce era atunci dreptcredincioasa, binevoind să petreaca cu cei dreptcredinciosi.
Deci, dupa cum vezi, in timpul vietii sale, s-a refugiat la Roma, care pe atunci marturisea dreapta credinta. Normal ca in nebunia care cuprinsese Biserica, a fost foarte incantat de pozitia de atunci a Romei. Declaratia a fost conjuncturala, dar din inima, nu a fost lingusire. Sfantul a fost fericit ca au ramas cativa patriarhi (al Romei si al Ierusalimului) cu capul pe umeri.
casandra spune:
Cat despre Sf. Ioan Gura de Aur, uite aici un sumar al vietii sale:
http://www.plasticsusa.com/ortho/chryso.html
din care citez:
Dezacordul sau cu stilul luxurios de viata al imparatasei Eudoxia, ii creaza conflicte si persecutii.
Dupa doua atentate nereusite la viata sa este deportat.
Patriarhii bisericii se alatura curtii imperiale in persecutarea lui Ioan.
Scrierile sale il facusera deja renumit in vestul Europei, iar papa rupe legaturile cu patriarhul Alexandriei si Antiohului pentru a-l fi persecutat si deportat pe Ioan.
Dupa cum vezi, si acest mare Sfant a avut de suferit prigoana din partea patriarhilor Rasaritului, iar Roma i-a sarit in ajutor.
Poti intelege simpatia pentru Roma care, in acele vremuri, era mai putin corupta, fiind, ce-i drept, la distanta de puternicii vremii, asa ca ispitele erau si ele mai putine.
cataghe spune:
quote:
Originally posted by casandra
Catalina, si a fost o vreme cand in Bulgaria viata spirituala si culturala era infloritoare, era incurajata si roditoare. In aceeasi perioada, Roma era in "bezna", din punctul asta de vedere. Ce e rau ca am avut contacte cu acea spiritualitate infloritoare, pe atunci, din tara vecina?
Da mei, dar cred ca a fost cam demult... si nici nu cred ca a durat prea mult...
Nu e nimic rau ca am avut contacte cu acea spiritualitate si nu e nimic rau ca am avut contacte cu nimeni. Ceea ce am vrut sa spun cred ca reiese foarte clar din ceea ce am scris, nu are rost sa ma repet._
In God we trust, all others bring data.
cataghe spune:
Daca ne uitam mai bine, aproape toate ereziile dinainte de schisma au rasarit... in Rasarit. Deci, cam asa au stat treburile... Sfintii Parinti, care au marturisit dreapta credinta, au fost prigoniti de biserica rasariteana si au gasit adapost sub aripa Romei... Deci, ce te face sa crezi ca ultima mare erezie a apartinut Apusului si nu Rasaritului, pana la urma? Din ceea ce scrii chiar tu, se pare ca Roma a stat neclintita in credinta, si nu Bizantul... Pana cand, cu gusa plina, Rasaritul a izbucnit sub Photius si s-a produs dezastrul. De ce nu s-a produs schisma cu prilejul celorlalte erezii, care au aparut in Rasarit? (Nu mai spun cine a fost Photius, cum a ajuns el patriarh al Constantinopolului si in ce scop, si de ce anume s-a razvratit - am mai scris o data cred ca la partea intai a acestui subiect, politica a manevrat totul).
In alta ordine de idei, imi pare rau ca trebuie sa insist, dar nu vad cum cineva poate sa scrie "din inima" niste chestii in care nu crede.
_
In God we trust, all others bring data.
Adela99 spune:
tot citindu-va si incercand sa inteleg ortodoxia (din pacate sunt la capitolul asta - credinta si ratiune - care e mai aproape de catolicism, n-am ajuns inca la - inima - desi cred din inima, dar tocmai deosebirile dintre ortocsi si catolici ma pun pe ganduri. fiind un amalgam ortodox-catolic-protestant (prin mostenire si educatie) am inceput sa ma indoiesc si de modul in care imi fac semnul crucii fapt la care nu m-am gandit niciodata pana acum - imi fac semnul crucii catoliceste si ma rog ortodocseste
ortodcsii subliniaza faptul ca Biserica Ortodoxa e statornica si pastreaza invatatura pe cand Biserica Catolica este mereu in schimbare, in rand cu lumea aici ma refer mai mult la stiinta)
primele comunitati crestine "staruiau in invatatura Apostolilor si in comuniune, in frangerea piinii si in rugaciuni" si "aveau toate in comun", iar cei care aveau bunuri si averi le vindeau si "le imparteau tuturor, dupa cum avea fiecare nevoie". exista in ziua de azi vreo comunitate crestina de genul asta? probabil manastirile?
deci una din partile pricipale ale cultului primilor crestini era "frangerea painii" urmata de masa dragostei, agapa, unde painea se aducea de catre credinciosi.
parca citisem undeva despre agapele crestine unde se spunea ca cc crestinii veneau cu bucate care erau sfintite/cinstite si consumate impreuna. se practica undeva asa ceva si cu ocazia caror sarbatori? din cate am inteles, de Paste vin oamenii cu bucate la Biserica pentru a fi sfintite dar pe urma le iau cu ei acasa, nu?
cred ca am reminiscente colectiviste
una din deosebirile dintre ortodocsi si catolici e in legatura cu euharistia. paine dospita sau nedospita?
"la instituirea Euharistiei (Mt. 14, 22; I Cor. 11, 23) Hristos a luat "artos", adica paine dospita" ... ce inseamna de fapt artos? chiar paine dospita?
"Prescurile dintotdeauna se fac din doua particele, aceasta insemnand ca Iisus Hristos are doua firi - dumnezeiasca si omeneasca. Se obisnuia ca pe suprafata prescurii sa fie chipul crucii. Mai tarziu in jurul crucii apare inscripta ISHS NICA (Iisus Hristos biruieste), asemenea cu cea de pe steagurile armatei imparatului Constantin cel Mare care biruie pe dusman prin puterea acestui semn.
Odata cu aparitia primelor liturghii crestine, centrul cultului carora ramanea acelasi - Taina Euharistiei, mai tarziu fixandu-se rugaciunile si randuiala proscomidiei, s-a luat hotararea ca in toate Bisericile crestine prescurile ce se foloseau la liturgie sa fie aceleasi dupa forma exterioara si dupa pecetea tiparita pe ele. In unele biserici, mai mult in manastiri, ca exceptie, se permitea folosirea altor peceti pentru prescuri, cu chipul sarbatorii hramului, a unui sfant s.a. Aceste prescuri, de regula, erau pregatite pentru a fi impartite la credinciosi.
Prescura, ca si oricare paine este facuta din trei elemente: din faina, apa si sare impreunate si coapte prin caldura focului. Dupa traditie, faina preinchipuie sufletul, apa - botezul, sarea - stiinta si invatatura Cuvantului, care a zis ucenicilor: Voi sunteti sarea pamantului".
Proscomidia este partea cea dintai a liturghiei, sau randuiala dupa care se pregatesc darurile pentru Jertfa Sfintei Liturghii la care se folosesc cinci prescuri, spre amintire ca Iisus Hristos cu cinci paini a saturat cinci mii de oameni. Din prima prescura se scoate Agnetul sau Mieluselul (lat. agnus), pentru ca inchipuieste pe Mantuitor, Mielul lui Dumnezeu care ridica pacatele lumii" (Ioan 1,29). Acesta se sfinteste si se preface in timpul Sfintei Euharistii in adevaratul Trup al Domnului Iisus Hristos. Din a doua prescura se scoate o particica in cinstea si pomenirea Preabinecuvantatei Nascatoare de Dumnezeu. Din a treia - se scot noua particele intru cinstea si pomenirea tuturor sfintilor placuti lui Dumnezeu. Din a patra si a cincea prescura - pentru credinciosii care se pomenesc pentru vii si pentru cei raposati. Asezarea miridelor pe sfantul disc, in jurul Agnetului inchipuieste Biserica luptatoare si biruitoare, viii si mortii, sfintii si credinciosii in jurul Mantuitorului." scuzati ca nu va dau sursa, dar am copiat de pe un link si nu am copiat link-ul, cred ca se poate gasi cu usurinta
se procedeaza in continuare asa? de ce intreb? in textul de mai sus se spune - se obisnuia - referitor la chipul crucii. in rest presupun ca se respecta randuiala proscomidiei
myrrha spune:
quote:
Originally posted by Adela99
[una din deosebirile dintre ortodocsi si catolici e in legatura cu euharistia. paine dospita sau nedospita?
"la instituirea Euharistiei (Mt. 14, 22; I Cor. 11, 23) Hristos a luat "artos", adica paine dospita" ... ce inseamna de fapt artos? chiar paine dospita?
Adela, si pe mine ma intereseaza problema si nu mi-e prea clara distinctia. De cind s-a facut oare diferentierea intre cele doua - dospita si nedospita - si sub ce motiv?
Nu prea am timp sa cercetez (ca si-asa ar trebui sa stau cuminte
si sa lucrez). Ce stiu este ca artos e un cuvint frecvent care in greaca clasica denumeste piinea (sau o prajitura) din faina de griu si nu din orz. Daca era dospita sau nu, asta nu prea reiese, cel putin eu nu-mi amintesc un context edificator. Cred ca solutia sta in cuvintul ebraic pe care il traduce...Ce importanta si ce semnificatie ar putea avea piinea dospita sau ne-?
Inainte de a ma retrage, ma bucur ca s-au mai calmat spiritele - pe bune, am mers ieri cu sotiorul la biblio sa-si ia niste carti, ca incepe un master in istoria religiilor, si m-am ingrozit cite sute de rafturi pline ochi erau, exact pe subiectele noastre! E clar ca n-o sa decidem noi nimic si nici n-o sa convingem pe nimeni. Macar sa reusim sa intelegem mai multe...
Adela99 spune:
"Si iarasi Iisus a zis: Cu ce voi asemana imparația lui Dumnezeu? Asemenea este aluatului pe care, luandu-l, femeia l-a ascuns in trei masuri de faina, pana ce s-a dospit totul. (Luca 13:20-21).
[...]
Voi pune urmatoarele intrebari cititorului Evangheliei. De ce Hristos a luat drept pilda femeia, in locul barbatului, de vreme ce barbatii au fost brutari de-a lungul secolelor? Si de ce drojdia, de vreme ce azima (painea nedospita) era folosita in mod obisnuit? Si de ce femeia a luat trei masuri, si nu una sau doua sau patru? In sfarsit, ce legatura sau asemanare se gaseste intre stapanirea lui Dumnezeu si lucrul in bucatarie al unei gospodine?
[...]
Dupa Potopul cel Mare, au rasarit din fii lui Noe Sem, Ham si Iafet trei rase de oameni, semitii, hemitii si iafetitii. Acestea sunt cele trei masuri de faina in care Hristos pune drojdia Sa cereasca Sfantul Duh Care insemneaza ca El a venit ca Mesia si Mantuitor al tuturor noroadelor si neamurilor omenirii, fara exceptie. Precum, cu drojdia, o femeie poate preschimba faina obisnuita in paine, si Hristos, prin Duhul Sfant, preschimba oamenii obisnuiti in copii ai lui Dumnezeu, in vietuitori nemuritori ai Imparatiei Ceresti. Din aceasta pricina, potrivit invataturii ortodoxe, sfintii sunt numiti ingeri pamantesti sau oameni ceresti, deoarece, fiind dospiti de Duhul Sfant, nu mai sunt faina obisnuita sau azimi nedospite ce zac pe pamant, ci sunt paine dospita care s-a inaltat. Potrivit Bibliei, azima era painea sclavilor, in timp ce painea era pentru cei liberi, copiii lui Dumnezeu. Deci, din acest motiv Biserica Ortodoxa foloseste paine dospita la Sfanta Impartasanie. Procesul dospirii a inceput in acea prima Duminica a Treimii sau Rusaliile, cand Duhul Sfant s-a pogorat din cer asupra apostolilor. Din acea zi, acest proces a continuat pana in ziua de astazi si va continua pana la sfarsitul vremii, cand totul va fi dospit. Aceasta este, deci, interpretarea istorica a parabolei tainice despre brutareasa. Cea de-a doua interpretare este psihologica si personala, si priveste cele trei facultati sau puteri fundamentale ale sufletului omenesc: intelectul, inima si vointa, sau, cu alte cuvinte, puterea de a gandi, puterea de a simti si puterea de a actiona. Acestea sunt cele trei masuri nevazute ale sufletului omului launtric. Aceste trei puteri fie raman pe de-a-ntregul nedospite, precum painea robilor, sau dospesc cu drojdia tinerii de minte a raului si a fatarniciei. sursa
ce inteleg eu din parabola asta, e ca drojdia e un simbol pentru Duhul Sfant.
myrrha spune:
Superba metafora! sa cresti in duh precum drojdia...
Eu am gasit la Sf. Toma d'Aquino (care le filozofeaza bine, fata de poezia ortodoxa) ca azima e piinea in starea ei pura, nemodificata, nestricata de drojdie.
In orice caz, catolicii se conduc dupa datele istorice, potrivit carora in mediul iudaic al Evangheliilor cea mai posibil utilizata era azima. Adica incearca se reconstituie exact piinea din secolul 1 p.Chr...
Ortodocsii in schimb sustin ca in Evanghelii nu e pomenita piinea azymon (din radicalul zeo, al fieberii) ci doar artos (pe care il vad in opozitie cu azymon, deci piine dospita). Eu asta n-as crede, azymon e folosit rarisim in gr, iar NT alege de obicei vocabularul cel mai uzual, pe intelesul multimilor...
Uitati aici ce spune Sf. Pavel (pe care il iubesc cel mai mult, pentru intelegerea cu care a predicat in Areopagul din Atena):
Nu fiti piatra de poticnire nici iudeilor, nici elinilor, nici Bisericii lui Dumnezeu (Cor.I, 10)
Si intrebarea nr. 2: de ce credinciosii catolici nu primesc vin la impartasanie?
casandra spune:
Catalina, a avut si Roma parte de ereziile ei, Slava Domnului ca nu in aceeasi perioada cu tulburarile Rasaritului. Eu am amintit de necazurile Rasaritului, pentru ca sunt legate de cele 2 personalitati pe care le-ai citat.
Faptul ca Sf Maxim Marturisitorul si Sf Ioan Gura de Aur au gasit sprijin in Roma, la patriarhii de atunci ai Romei, nu poate fi baza a infailibilitatii papale sau a suprematiei acestiua. Patriarhul Romei nu l-a tratat niciodata pe Sf. Ioan Gura de Aur, patriarh al Constantinopolului ca pe un supus, ci ca pe un egal. Poti sa citesti corespondenta dintre ei, la linkul pe care l-am mai dat.
Roma a putut face, la inceputurile sale, fata ereziilor cu care s-a confruntat, si care nu de multe ori l-au atins si pe patriarh, tocmai datorita faptului ca papa de atunci putea fi contrazis in materie de credinta, nu era infailibil.
De cand Roma s-a intarit, politic, financiar, economic, si s-a mai si despartit de ceilalti, cine sa o mai scuture cand greseste?
Roma (implicit credinta romano-catolica) de acum nu mai e aceeasi cu cea de acum 1 mileniu.
myrrha spune:
quote:
Originally posted by casandra
Roma (implicit credinta romano-catolica) de acum nu mai e aceeasi cu cea de acum 1 mileniu.
Intrebare (neinstigatoare, sint constienta ca sint la limita protestantismului): de ce trebuie sa fie Roma catolica exact aceeasi ca cea de acum 1 mileniu sau doua? Oamenii sint exact aceeasi? Biserica nu se adreseaza oamenilor? Poate exista notiunea de progres in Biserica? In ce masura o Biserica se poate schimba, daca se poate asta, bineinteles...