O singura biserica ? (6)
Raspunsuri - Pagina 5
Sabina spune:
nu pot sa spun decat 
stiu ele cine sunt.
Ps. nu-mi pasa cine are dreptate.chiar nu conteaza....
Sabina si
www.desprecopii.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=33789&whichpage=1" target="_blank">Sofia GalagiaCea mai lungă cale este calea care duce de la urechi la inimă.
casandra spune:
Sabina, gand la gand ....
Papa n-a avut niciodata puterea sa decida singur, in materie de dogma, pentru toata biserica.
Dovada:
- existenta sinoadelor. Ce nevoie ar fi fost de sinoade, daca papa era infailibil si ce spunea el, referitor la credinta, era batut in cuie?
- diferentele intre latini si bizantini, existente dinainte de schisma: purgatoriul, purcederea Duhului Sfant, casatoria preotilor,.... N-a fost "Papa a zis" si toti s-au conformat.
Dupa schisma, diferentele s-au accentuat. Cum sa le mai impaci sa fie una? Cum?
Va puteti imagina un papa ortodox? Eu nu. Daca nu, atunci ce drepturi ar avea biserica ortodoxa intr-o astfel de uniune? Cum ar fi consiliul cardinalilor, ce proportie ar avea ortodocsii? Cat de bine ar merge un astfel de consiliu, avand in vedere ca participantii nu ar avea un background comun?
Sa luam exemplul unei familii divortate. Candva au fost o familie, au avut multe in comun, au aparut diferente de opinie, o perioada diferentele au putut fi tolerate, la un moment dat cei doi au spus STOP, nu mai putem fi impreuna, fiecare a luat-o pe drumul sau, a evoluat diferit. Cum ar mai putea sa revina de unde au plecat? Mai pot? Cel mult pot fi prieteni, dar impreuna, nu stiu....
myrrha spune:
Nici acum Papa nu decide singur, exista conciliile Vatican in continuare. Ideea e ca ceea ce e pronuntat de Papa nu poate fi pus sub semnul intrebarii.
Si eu cred ca diferentele s-au accentuat foarte mult dupa schisma, pentru ca trebuiau sa gaseasca motive sa explice actul grav care a insemnat excomunicarea reciproca.
Daca mai e posibila o reconciliere... la nivel individual vad ca nu 
. Biserica catolica e deschisa sa recunoasca si sa discute (si sa modifice, in anumite parti) puncte controversate. Apropo, am uitat sa va spun ca in catehismul catolic + la slujba catolica, Crezul nu mai contine filioque. Deci cind am devenit eu catolica, n-a trebuit sa invat alt Crez...
Dar cum in materie de religie, sa lasi de la tine inseamna ca ai credinta subreda, chiar nu vad pe ce cale s-ar putea reuni bisericile... Poate minti mai luminate ca noi o vor gasi 
.
casandra spune:
Reconcilierea e posibila doar fara un conducator suprem al bisericii.
Cum sa fie un catolic sefi peste ortodocsi sau un ortodox peste catolici? Hai, ca la nivel inalt s-or mai intelege ei, s-or intrece in politeturi si pupaturi, dar ce te faci cu credinciosul simplu?
Cum ar accepta un rus simplu din fundul Siberiei, care nici noul calendar n-a vrut sa il digere, cum ar accepta ca seful bisericii nu stie sa isi faca cruce? Sau un catolic un sef ortodox, imbracat altfel, cu barba? Nu imi imaginez ca ar putea fi pace in conditiile astea.
Sabina spune:
ia uitati aici....un singur Dumnezeu
Sabina si
www.desprecopii.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=33789&whichpage=1" target="_blank">Sofia GalagiaCea mai lungă cale este calea care duce de la urechi la inimă.
myrrha spune:
quote:
Originally posted by casandra
Papa n-a avut niciodata puterea sa decida singur, in materie de dogma, pentru toata biserica.
Dovada:
- existenta sinoadelor. Ce nevoie ar fi fost de sinoade, daca papa era infailibil si ce spunea el, referitor la credinta, era batut in cuie?
- diferentele intre latini si bizantini, existente dinainte de schisma: purgatoriul, purcederea Duhului Sfant, casatoria preotilor,.... N-a fost "Papa a zis" si toti s-au conformat.
Casandra, scuza-ma, abia acum inteleg exact la ce te referi. Eu am vorbit de infailibilitate intr-un sens cam larg. Tu te referi strict la acele decizii papale considerate infailibile de Biserica Catolica. Da, Biserica Catolica recunoaste si deciziile conciliilor ecumenice (cele 7 recunoscute de Ortodocsi) si cele citeva decizii papale, dintre care doua sint importante: imaculata conceptie si ridicarea la ceruri a Mariei (voi stiti cum ii spune in romana la asta: Assumptio Mariae, Assumption of Mary?)
Nu se pretinde nicaieri ca bulele papale sint superioare in vreun fel Conciliilor Ecumenice, as zice chiar dimpotriva...
Elena spune:
Conchita, uite, incerc sa iti raspund:
quote:
Elena, ma gandesc totusi ca la fel de bine ne-am putea ruga la Dumnezeu si intr-o moschee sau un templu buddhist. de ce nu o facem? pentru ca in lacasurile de cult respective domina, ca sa zic asa, alte spiritualitate, alt tip de credinta. te-ai risca? n-ar echivala cu inchinarea la idoli? analogia asta functioneaza perfect daca stai sa te gandesti cat de bine este sa te rogi intr-o biserica catolica (unde pluteste spiritul primatului si infailibilitatii papale):
Ana, pentru mine nu e nici pe departe acelasi lucru sa te rogi intr-o moschee sau intr-o biserica catolica. Pentru ca diferenta este uriasa, dupa parerea mea: in biserica catolica DUHUL SFANT ESTE PREZENT SI DUMNEZEU ESTE PREZENT, pe cand in moscheeee.....nu stiu, nu ma bag, nu ma amestec....; daca iti amintesti, Andrada ne-a spus odata ca Maica Tereza s-a rugat intr-o moschee, am toata admiratia pentru ea, dar eu nu am nici pe departe nivelul de credinta pe care l-a avut ea, pentru ca dupa parerea mea iti trebuie multa credinta sa faci asta, asa ca eu una n-as risca !
In plus, in ochii mei proprii si personali, in biserica catolica NU "pluteste spiritul primatului si infailibilitatii papale"; NU, in ochii mei singurul spirit, duh care pluteste este DUHUL SFANT; cum am mai zis pe mine nu ma intereseaza lucrurile exterioare, NU FORMA, pentru ca NU forma ma mantuieste, ci DUMNEZEU !! de aia accentul trebuie sa se puna pe suflet, pe duh, pe curatie INTERIOARA si mai apoi exterioara, adica ritul-dogma-canonul-biserica si toate slujbele care sunt de ajutor, ca pornind din afara, din exterior, sa ajunga pana inauntru, la "partea de mantuit" din noi. Daca pe mine nu ma incurca forma si sunt capabila sa asimilez elementele nutritive din mai multe feluri de bucatari specifice fara sa ma imbolnavesc, de ce ar trebui de exemplu oare sa mananc numai regimul ortodox ?
quote:
inseamna ca subscrii primatului si infailibilitatii Papei care e capul bisericii respective. la fel cum intr-un templu buddhist automat subscrii lui Buddha, in caz ca te rogi la vreo statuie de-a lui.
NU, Ana, nu; faptul ca intru intr-o biserica catolica nu inseamna ca subscriu la nici unui primat; cum nici faptul ca intru si ma rog intr-o biserica ortodoxa nu ma face sa pun semnul egal intre Scriptura si scrierile Sfintilor Parinti, pentru ca pentru mine NU sunt egale. Pentru mine Biblia este LEGE, iar Sfintii Parinti sunt indrumarul ! ma "hranesc" din din scrierile lor, iau tot ce gasesc folositor pentru sufletul meu, dar nu inghit pe nemestecate tot ce gasesc acolo; ei, si exact la fel e si cu primatul asta ; imi stiu limitele si stiu unde sa ma opresc; iar comparatia ta de mai sus nu mi se pare valabila, pentru ca eu NU MA ROG PAPEI, eu ma rog NUMAI lui Dumnezeu acolo; cand intru acolo, crede-ma, chiar nu ma intereseaza vreun pic de papa, eu sufletul vreau sa mi-l umplu de Cuvantul lui Dumnezeu si incerc sa iau tot ce ma sfinteste si curateste din Cuvantul care-l ascult. Am mai spus-o aici, am fost ceva timp intr-o biserica catolica, dar pe cuvantul meu daca preotul a spus vreodata vreun cuvant despre papa, daca a cerut cuiva sa-i pupe portretul papei (care nici nu era in biserica) sau sa i se inchine papei; NU, ci preotul deschidea Scriptura ca in orice biserica ortodoxa si citea din ea si despre Iisus si invatatura Lui vorbea si tinea slujba.
quote:
daca tu (si eu, ca semanam oarecum la faza asta) luam numai Biblia ca referinta in drumul nostru spre mantuire, nu vorbim oare si de alegere implicita? sa alegem in care turma intram, pentru ca singuri in pustiu o sa ne cam ratacim? daca stam in afara unei turme crestine, nu faptuim oare aceeasi erezie catolica si mai apoi protestanta de a incalca legea lui Iisus care ne-a lasat una bucata turma pe pamant?
Ei, vezi, AICI E DIFERENTA INTRE DUH, adica EL pe Care-L caut, SI FORMA ! intre care te poti pierde! Pierzi din vedere ca atata vreme cat EL mi-e Pastor,Preot,Papa si Preot si Parinte si MANTUITOR, imi e destul si "o singura oaie" alaturi de care sa pasc unde EL ma poarta ca sa formam "o turma" si sa nu ne pierdem, nu-i nevoie sa ma aflu neaparat-obligat-fortat intr-o forma institutionalizata, adica O FORMA OMENEASCA cu certificat inregistrat la notariat, PENTRU CA DUHUL MEU SA FIE SALVAT, ca sa pot birui pacatul si moartea !
quote:
apoi, cand alegem duhovnicul, din care anume turma crestina il alegem? logic trebuie sa-l alegem dintr-una sau alta, si logic e ca, depinde de unde provine duhovnicul, asa va suna si invatatura lui catre noi si asa ne va fi si noua drumul-adica influentat de o dogma sau alta. dupa cum vezi, tot la dogma ne intoarcem, adica la cuvantul lui Dumnezeu.
Duhovnicul nu il aleg dupa haina care o poarta pe dinafara, ci dupa calitatea cea dinauntru, ca s-au mai vazut lupi imbracati in piele de oaie.... iar asta nu intr-o unica,singura "turma" s-a petrecut si se petrece inca, ci in oricare....din pacate.
quote:
si daca tu tii de cuvantul lui Dumnezeu, eu inteleg perfect dorinta ta de a lua in seama+serios dogma care I-a pastrat cuvantul intact. vorba e, care e aceea, e vreuna? toate nu poa' sa fie, ca nu exista o mie de adevaruri pe lume...ei bine, despre alegerea asta te intreb eu. in rest, am inteles punctul tau de vedere
"Alegerea" o fac in dreptul meu,in ce ma priveste pe mine si nu pentru altcineva si ai vazut bine ca n-am spus nicicand ca aceasta cale pe care am ales-o e singura buna sau ca e cea mai buna, ci dupa parerea mea, fiecare trebuie sa-si aleaga calea care i se potriveste cel mai bine; daca tie ti se potriveste exclusiv ortodoxia, grozav !! go ahead ! si traieste-ti credinta si du-ti mantuirea pana la capat acolo unde sufletul tau se simte cel mai bine !!
Apoi alegerea pe care o fac este dinamica si este in functie de ce imi spun mie mintea+ inima, nu separat, sa folosesc doar mintea, sau doar inima, ci mereu IMPREUNA !! iar aceasta "alegere" o controlez si o controlez si o verific si o verific si o incerc si o probez si o testez si o urmaresc si o veghez si o suspectez (!!) si o aplic si o controlez si o ....
Apoi sa stii ca eu nu ma consider "mai capabila decat toti teologii crestini",cum ma intreba Casandra, nici n-am spus asta si nici nu mi-ar folosi la nimic, insa mi-am verificat de multe ori mintea&inima si mi-am asumat "riscul" de a merge pe calea asta, "ciudata" pentru multi....iar faptul ca nu apartin unei singure "adunari" imi da suficienta libertate cat in mod nepartinitor sa evaluez lucrurile si sa deosebesc proband ce e bine si ce nu e bine ...e adevarat ca existaa riscul sa ma smintesc sau sa ma ratacesc, asa cum ati spun voi si nu contest lucrul asta !! dar cum ziceam, mi l-am asumat !! de exemplu eu am inteles-o destul de bine pe Anca de ce nu-i recomanda Sabinei sa citeasca acea carte, pentru ca usor poate sa te sminteasca chiar si literatura beletristica, chiar fictiune de-ar fi !
Apoi poate ma vei intreba daca nu cumva vreau sa sustin ca cei care apartin unei singure biserici nu au aceasta libertate de a discerne intre bine si rau...ba da ! sunt convinsa ca exista asemenea oameni, dar din cate am observat eu pe la toate bisericile (si aici pe forum, cu varf si indesat!), nu sunt foarte multi care reusesc sa-si pastreze obiectivitatea in interiorul sistemului fiind si uite asa incep sa ponegreasca pe "ceilalti" care nu sunt sub acelasi "steag" ca si ei si uita ca si ceilalti se inchina ACELUIASI DUMNEZEU SI ACELEASI SFINTE TREIMI si ca pana la urma ASTA conteaza cel mai mult!!
quote:
btw de icoane, ce zici tu ma face sa ma gandesc ca nici Buddha n-ar fi acceptat sa i se ridice statui, nu? :-)
Da, probabil e cum zici, dar eu nu asta spuneam, ci spuneam ca nu e neaparat nevoie de icoane si sfinti pentru a te mantui.
_
"Mare pacoste sa nu ai destul duh ca sa vorbesti frumos, nici destula judecata ca sa taci cand trebuie." (La Bruyere)
adda spune:
Tare lungi mesaje mai scrieti 
Elena,
O sa vin din nou cu o predica a parintelui Cleopa (sper sa nu te supar ca nu-mi folosesc propriile cuvinte pentru a-mi spune parerea, dar parintele tare bine le mai zice; avea un stil de a vorbi care mie imi merge la inima). Scuze daca e prea lung citatul (si asa nu este integral; am lasat ce mi s-a parut esential) si sper sa ai rabdare sa citesti.
extras din Predica la Duminica intii a Sfintului si Marelui Post
(a Ortodoxiei)- Despre cinstirea Sfintelor Icoane
"Biserica lui Hristos dreptmaritoare praznuieste astazi un mare asezamint apostolesc si sobornicesc, anume cultul sfintelor icoane. Acesta s-a asezat prin hotarirea Sfintului si marelui Sinod Ecumenic al saptelea de la Niceea din anul 787, la care au luat parte trei sute saizeci si sapte de Sfinti Parinti si o suta treizeci si sase de arhimandriti si stareti de manastiri. Sinodul a fost condus din partea Bisericii Ortodoxe de Rasarit de Sfintul Tarasie patriarhul Constantinopolului. Din partea Bisericii de Apus a fost Petru, arhiepiscopul Romei, insotit de Petru, prezbiter si egumen al manastirii Sfintul Sava din Roma, din partea papei Adrian.
Toti acesti Sfinti Parinti au hotarit cinstirea Sfintelor Icoane si au dat anatema pe toti ereticii luptatori de icoane, de la care multi sfinti au suferit mari prigoane si moarte timp de aproape doua secole, de la Leon Isaurul, primul luptator impotriva sfintelor icoane si pina la Teofil cel de pe urma. Dupa moartea lui Teofil, prin rivna imparatesei Teodora si a Sfintilor Parinti s-a stabilit din nou dreapta credinta si cinstirea Sfintelor Icoane, cum a fost si pe vremea Mintuitorului si a Sfintilor Apostoli, caci Iisus Hristos prin minune nefacuta de miini, a zugravit chipul fetei Sale pe marama si l-a trimis lui Avgar, regele Edesei (Combaterea sectelor, Chisinau, 1929, p. 510-532). Dupa traditia apostolica, Sfintul Apostol si Evanghelist Luca, fiind mare pictor, a zugravit chipul Maicii Domnului cu Pruncul Iisus in brate pe cind era ea in viata.
Acest mare adevar il adevereste si Sfintul Sinod al 7-lea ecumenic, zicind: "Noi pastram predaniile Bisericii, intaririle inscris sau in nescris. Una din ele porunceste a face noi inchipuiri de icoane pictate, fiindca aceasta in unirea cu istoria Evangheliei slujeste spre adeverirea ca Dumnezeu Cuvintul adevarat, si nu dupa nalucire, s-a facut om, si este spre folosul nostru. Pe temeiul acesta, noi, mergind pe calea imparateasca si urmind invatatura dumnezeiestilor Sfintilor Parintilor nostri si predaniile Bisericii Ecumenice, caci stim ca in ea locuieste Duhul Sfint, cu toata staruinta si luarea aminte hotarim ca Sfintele Icoane sa se puna inainte la fel cu inchipuirea cinstitei si de viata facatoarei Cruci, fie ele facute din vopsele sau cu mozaic sau din oricare material. Numai sa fie facute in chip cuviincios" (Ibidem, p. 532-533).
Sfintul Ioan Damaschin, care a suferit mult pentru Sfintele Icoane, scrie despre ele: "In orice lucru este bine de cunoscut ce este in el adevarat sau mincinos si care este scopul lui, bun sau rau". Tot asa, cind este vorba despre Sfintele Icoane trebuie de cercetat daca ele sunt adevarate si pentru care scop sunt facute. Daca ele sunt adevarate si slujesc spre slava lui Dumnezeu si a Sfintilor Lui, spre a indemna la fapte bune, spre indreptarea fara de prihana si spre mintuirea sufletelor, apoi noi trebuie sa le primim si sa le cinstim, insa nu in alt fel, decit ca pe inchipuiri, ca pilde, ca exemple, ca pe niste carti pentru oameni, ca pe monumente (Ibidem, p. 537).
Fiindca nu toti stiu a citi si nu pot sa se indeletniceasca cu citirea, Parintii au judecat ca toate faptele lui Hristos vrednice de marire sa le inchipuiasca pe icoane care ar sluji la scurte amintiri. De multe ori se intimpla ca noi nu gindim la patimile Mintuitorului, dar indata ce vedem icoana rastignirii lui Hristos ne aducem aminte de mintuitoarele Lui patimi, cadem si ne inchinam, nu materialului, ci Celui ce este inchipuit, asemenea cum ne inchinam, nu materialului din care este facuta Evanghelia sau Crucea, ci la aceea ce se inchipuieste prin ele, adica la puterea Duhului Sfint ce izvoraste din ele.
Noi nu ne inchinam materialului din care sunt facute icoanele. Daca inaintea noastra se afla icoana Domnului, noi ne rugam, zicind: "Doamne Iisuse Hristoase, Fiul lui Dumnezeu, ajuta-ne si ne mintuieste!" Iar daca suntem inaintea icoanei Maicii Domnului: "Fii aparatoarea noastra inaintea Fiului Tau, adevaratul nostru Dumnezeu spre mintuirea sufletelor noastre!" Iar daca este icoana mucenicului, de pilda Stefan, noi zicem: "Sfinte Mare Mucenic Stefane, care ti-ai varsat singele pentru Hristos si ai indraznit catre Dumnezeu, ca intiiul mucenic, fii aparatorul nostru!" Asa ne adresam si catre oricare alt sfint. Iata incotro trimitem noi rugaciunile noastre prin ajutorul Sfintelor Icoane.
Iubiti credinciosi,
Astazi este prima Duminica din Postul Mare, numita "Duminica Ortodoxiei" sau "a Sfintelor Icoane". Tocmai de aceea am vorbit pe larg despre cinstirea sau venerarea Sfintelor Icoane, intrucit in vremea nostra s-au ridicat in lume multe secte crestine care hulesc icoanele, crucea, biserica, preotii si invatatura apostolica ortodoxa, inselind pe multi fii ai Bisericii noastre, spre vesnica lor osinda.
Noi va sfatuim si va reamintim invatatura dogmatica a Bisericii. Inchinati-va cu credinta si evlavie Sfintelor Icoane si purtati-le in casa, si oriunde calatoriti, ca sa va fie de ajutor in izbavirea de primejdii, stiind ca cinstea data icoanelor se ridica la sfintii pictati pe ele. Faceti rugaciuni si acatiste in fata icoanelor, mergeti in pelerinaj la icoanele facatoare de minuni din tara si la moastele sfintilor nostri, ca veti primi usurare si mare ajutor in necazurile vietii. De asemenea, cinstiti Sfinta Cruce, pavaza credintei, si o purtati cu credinta, ca prin ea izgonim pe diavoli si linistim pe sectantii hulitori de Dumnezeu."
Acum si parerea mea :
Cred ca este esentiala rugaciunea in fata icoanelor, rugaciunea adresata sfintilor. Dupa cum spune parintele Cleopa, cinstea data icoanelor se ridica sfintilor, iar acestia mijlocesc pentru noi si inalta rugaciuni lui Dumnezeu. Noi suntem niste ca viermisori pacatosi pe deasupra, deci cum sa nu avem nevoie de icoane si sfinti?! Sa obtinem viata vesnica este atat de greu! Cum am putea noi refuza ajutorul acordat de icoane si sfinti pentru a obtine mantuirea??? Calea noastra catre cele vesnice va fi mult mai neteda si speranta ca "ajungem unde trebuie", mai mare.
Un soricel intr-o lume plina de ... pisici
Elena spune:
Adda, iti respect parerea, dar da-mi voie sa ramin la convingerea mea.
_
"Mare pacoste sa nu ai destul duh ca sa vorbesti frumos, nici destula judecata ca sa taci cand trebuie." (La Bruyere)
adda spune:
Cat priveste participarea la slujblele din bisericile catolice si protestante, Elena, eu nu le inteleg rostul.
Nu vreau sa te supar, dar eu o consider o greseala.
Tu esti sigura ca nu te influenteaza in rau si ca nu te sminteste pentru ca tu stii care este adevarul si ignori. Eu nu inteleg cum de poti fi asa sigura. Eretici s-au desprins si din randurile teologilor (care au mult mai multe cunostinte decat noi, cele care discutam aici), deci daca ei au putut fi smintiti, noi cu atat mai mult. Te rog sa nu intelegi cumva ca te-am facut eretica (nicidecum!), doar am vrut sa subliniez ca da, e posibil sa fii smintita si tu sa nu-ti dai seama.
Inca o observatie.
Spui ca "Apoi alegerea pe care o fac este dinamica si este in functie de ce imi spun mie mintea+ inima, nu separat, sa folosesc doar mintea, sau doar inima, ci mereu IMPREUNA !!" Eu iti spun doar: alege numai cu inima si vei sti unde trebuie sa mergi. Dumnezeu "salasluieste" in inima, nu in creier. Rationalul (mintea) ne poate insela, dar simtirea (inima) nu!
Un soricel intr-o lume plina de ... pisici