O singura biserica ? (6)
Raspunsuri - Pagina 4
conchita spune:
quote:
Originally posted by Elena
Casandra, o.k., am inteles eu gresit, scuza-ma ca asa s-a vazut pe monitorul meu !!
Cat despre faptul cum se impaca toate trei orientarile intr-o singura credinta, pentru mine este simplu, dar nu stiu daca voi fi in stare sa explic. In primul rand pentru ca pe mine ma intereseata cel mai mult si cel mai mult DUMNEZEU si cum pot sa dobandesc mantuirea; pe mine mai putin ma intereseaza diferentele de rit, cum zici tu, mai putin ma intereseaza dogmele (totusi, nu zic ca nu sunt importante si ele!), sau daca unii isi fac cruce de la dreapta la stanga sau de la stanga la dreapta, mai putin ma intereseaza daca unii (protestantii) nu se inchina si nu se roaga la icoane (ce, Sfantul Apostol Pavel, sau Sfantul Petru, sau toti ucenicii si credinciosii din primul secol s-au rugat la vreun sfant sau s-au inchinat la vreo icoana ? NU ! pentru ca nu aveau nici sfinti care murisera si nici icoane si totusi s-au mantuit !); apoi la catolici, putin ma intereseaza daca papa este infailibil sau nu ! ca eu NU la papa ma rog si NU lui ma inchin ! a, daca vine cineva si imi spune ca papa e egalul lui Dumnezeu pe pamint nu-l cred si gata! dar asta nu ma opreste sa intru intr-o biserica catolica si sa ma rog acolo sau sa ascult o slujba buna !! aceeasi chestie si cu protestanti. Oriunde ma duc iau numai ce ma apropie de Dumnezeu si tot ce ma indeamna la sfintenie si curatie sufleteasca si incerc sa nu iau ceea ce gasesc ca nu este in concordanta cu Biblia (ca de exemplu, cum zic unii neoprotestanti ca odata ce ai devenit credincios, esti mantuit !si mai mult ! ca mantuirea nu se poate pierde ! chiar daca teoria asta este o mare eroare, pur si simplu o ocolesc si nu ma sminteste deloc, pentru ca stiu clar ca NU este in concordanta cu Biblia si invatatura lui Iisus).
Mai mult nu stiu ce sa-ti spun, mai intreaba-ma tu mai exact, daca nu te-ai lamurit.
_
"Mare pacoste sa nu ai destul duh ca sa vorbesti frumos, nici destula judecata ca sa taci cand trebuie." (La Bruyere)
Elena, ma gandesc totusi ca la fel de bine ne-am putea ruga la Dumnezeu si intr-o moschee sau un templu buddhist. de ce nu o facem? pentru ca in lacasurile de cult respective domina, ca sa zic asa, alte spiritualitate, alt tip de credinta. te-ai risca? n-ar echivala cu inchinarea la idoli? analogia asta functioneaza perfect daca stai sa te gandesti cat de bine este sa te rogi intr-o biserica catolica (unde pluteste spiritul primatului si infailibilitatii papale): inseamna ca subscrii primatului si infailibilitatii Papei care e capul bisericii respective. la fel cum intr-un templu buddhist automat subscrii lui Buddha, in caz ca te rogi la vreo statuie de-a lui. Iisus a lasat vorba sa fim o turma cu un singur pastor, si anume El insusi. nu a zis nimic de sosie, dublura, inlocuitor egal in drepturi si in puteri. ca daca zicea, poate mai eram si azi o singura turma crestina. din pacate, catolicii au spart gasca si din fericire biserica din est nu s-a lasat tarata in erezia de a modifica mostenirea lui Iisus pe pamant de dragul averilor lumesti. deci, intrebarea mea este: daca tu (si eu, ca semanam oarecum la faza asta) luam numai Biblia ca referinta in drumul nostru spre mantuire, nu vorbim oare si de alegere implicita? sa alegem in care turma intram, pentru ca singuri in pustiu o sa ne cam ratacim? daca stam in afara unei turme crestine, nu faptuim oare aceeasi erezie catolica si mai apoi protestanta de a incalca legea lui Iisus care ne-a lasat una bucata turma pe pamant?
apoi, cand alegem duhovnicul, din care anume turma crestina il alegem? logic trebuie sa-l alegem dintr-una sau alta, si logic e ca, depinde de unde provine duhovnicul, asa va suna si invatatura lui catre noi si asa ne va fi si noua drumul-adica influentat de o dogma sau alta. dupa cum vezi, tot la dogma ne intoarcem, adica la cuvantul lui Dumnezeu. si daca tu tii de cuvantul lui Dumnezeu, eu inteleg perfect dorinta ta de a lua in seama+serios dogma care I-a pastrat cuvantul intact. vorba e, care e aceea, e vreuna? toate nu poa' sa fie, ca nu exista o mie de adevaruri pe lume...ei bine, despre alegerea asta te intreb eu. in rest, am inteles punctul tau de vedere
btw de icoane, ce zici tu ma face sa ma gandesc ca nici Buddha n-ar fi acceptat sa i se ridice statui, nu? :-)
conchita spune:
pentru neofitii intr-ale istoriei si incapatanati in greseala izvorata din lenea de a studia temeinic(temeinic inseamna temeinic) inainte sa vorbeasca (am suflet bun, ca nu zic direct despre ignoranta crasa) e bine de stiut ca fara imparatul Constantin cel Mare, imparatul Bizantului, care s-a convertit la crestinism si mai apoi a declarat crestinismul religie oficiala, am fi vorbit in araba acum. prin urmare, uite ca si mostenitorii lui Constantin ar fi avut dreptul sa pretinda primatul! asta ca sa se mai invarta inca o data tabela la scor si sa inmocirlam discutia in trivialitate inca o data, ca fuse prea bine in ultimele doua pagini.
Sf. Petru doar a murit la Roma si cred ca apucat sa traiasca destul incat sa aiba timp sa lase un biletel pe frigider pentru biserica din vest, de genul "Nu va intindeti la smantana". mie chiar mi se pare o blasfemie sa fie intinata memoria apostolului Petru cu ambitii dintr-astea triviale de suprematie, nelegitime si eretice. e ca si cum ar fi pus tronul puterii pe mormantul lui Sf. Petru!ceea ce de fapt s-a si intamplat. apoi, cea mai mare gratitudine ar trebui aratata Sf.Apostol Pavel, caci fara munca lui titanica de propovaduire, crestinismul nu ar fi luat asa amploare. apoi, se zice ca el ar fi scris 10 sau 14 dintre cele 27 de carti ale Noului Testament, asa ca?
DAR, intreb si eu sustinatorii doctrinei petrine, de ce nu vorbim despre primatul Ierusalimului? ca doar acolo a fost crucificat si inmormantat si a inviat insusi Iisus? adica de ce tocmai Petru? pe aceeasi logica a doctrinei petrine, de ce nu primatul Dobrogei ca acolo a propovaduit Sf. Apostol Andrei? ma indoiesc ca oameni seriosi pot interpreta literal cuvintele lui Iisus spuse lui Petru "pe piatra asta"...adica sper ca nu isi imagineaza cineva ca Iisus l-ar fi dorit pe Petru un fel de ana lui manole, adica zidit la fundatia bisericii catolice. Iisus si-a intemeiat "ecclesia" pe credinta lui Petru, asta ne-a lasat mostenire, acesta este mesajul. Iisus nu arata nici un interes fata de geografie, nu a zis niciodata nimic legat de locatia Roma, ca sa zici ca da, dom'le, la asta s-a referit cand i-a zis lui Petru ce i-a zis: sa fie scaunul de episcop la Roma si nu in alta parte. Iisus a zis ca poate daraman templul de la Ierusalim si ca-l poate recladi in 3 zile, deci crede cineva ca statea Iisus in drum de locatii si vanitati marunte de genul celor manifestate de catolici cand s-au trezit motz la mirosul puterii?
si alt argument: la Roma au fost masacrati primii crestini. daca Roma ar fi fost asa importanta in mesajul lui Iisus, am fi auzit de mari migratii de crestini spre Roma ca spre Mecca. dar nu s-a intamplat asta. crestinii in primele 3 secole au fugit mancand pamantul de Roma, s-au dus spre Bizant (prosper dupa 313 cand a urcat Constantin pe tron, spre deosebire de imperiul roman de apus). deci, cum e pana la urma cu istoria asta si cu faptele trecute care legitimeaza absurdul primatului si infailibilitatii papale?
si intreb pentru ultima oara, retoric, caci dilema asta e atat de la mintea cocosului incat refuz sa-mi mai pierd vremea cu catarismele altora. in fond, e mantuirea lor in joc, sa mai si munceasca nitel pentru raspunsuri ca prea le-au primit de-a gata si si-au batut joc.
se simte lipsa lui Guestus, mai avem de indurat 3 luni pana revine el din concediu sa-si recupereze partenera de dialog, ca asta ar cam fi nivelul care se doreste impus si la topicul acesta.
casandra spune:
Uite ce spune Papa Grigore cel Mare:
- intr-o scrisoare catre episcopul Siracuzei:
“Si qua culpa in episcopis invenitur, nescio quis ei [Sedi apostolicć] subjectus non sit: cum vero culpa non exigit, omnes secundum rationem humilitatis ćquales sunt” (Lib. IX., Ep. 59).
- catre Romanus:
“Si qua unicuique episcopo jurisdictio non servatur, quid aliud agitur, nisi ut per nos, per quos ecclesiasticus custodiri debuit ordo, confundatur?” (Lib. XI., Ep. 37).
- catre Eulogius al Alexandriei:
“Quod verbum jussionis peto a meo auditu removere, quia scio qui sum, qui estis. Loco quim mihi fratres estis, moribus patres. Non ergo jussi, sed quć utilia visa sunt indicare curavi.…Nec honorem esse deputo in quo fratres meos honorem suum perdere cognosco. Si enim universalem me Papam vestra sanctitas dicit, negat se hoc esse, quod me fatetur universum. Sed absit hoc.” (Lib. VIII., Ep. 30).
Toate epistolele pot fi citite integral, in engleza, aici:
http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf212.html
cataghe spune:
Bine, hai sa bolduim daca asa se poarta
:
Daca toate sunt asa de bune si de frumoase, totusi, de ce Sfintii Parinti, care, nu-i asa, de aceea sunt Sfinti Parinti pentru ca au refuzat sa se lase tarati in erezii si au luptat sa apere adevarata credinta, recunosteau suprematia papala? Ca nu pot sa cred ca era numai asa, o linguseala dictata de interesele vremii...
Chestia cu Constantin e tare de tot. Probabil e scrisa pentru aia de nu stiu ca Constantin a fost, intai de toate, imparat al Imperiului Roman de Apus (a propos, legenda spune ca semnul divin i s-a aratat cand marsaluia spre... Roma), din 312. Abia in 325 a ajuns la Bizant, l-a tocat marunt pe Licinius si a mutat capitala imperiului, reunit, la Bizant, pe care l-a numit, cum credeti? Nova Roma
Acuma, toate ca toate, dar sa arogi "calea cea dreapta" pentru Rasarit numai pentru ca Constantin a vrut sa faca din Bizant o alta Roma, evident din cauza circumstantelor istorice si nicidecum din pricini religioase - ca n-ai sa-mi zici ca de aia a mutat el capitala la Bizant, ca i s-a parut, in 325, ca crestinii din rasarit is mai "drepti" si mai cu mot decat aia din apus - este de la Fratii Grimm cetire.
P.S. Unii dintre noi suntem mai marunti asa, nu am fost in stare ca altii sa studiem temeinic (da' temeinic, ma'ntelegi!!) si jurnalistica, si istorie, si sociologie, si medicina, si politica, si folbal... da' avem circumstante atenuante, pentru ca pe partea de lume de unde am venit noi de asa de putin timp incat inca mai purtam noroiul de acolo pe cizme, ziua avea numai 24 de ore. In schimb, am invatat chestii care tin de functii primitive: sa nu inghitim pe nemestecate si, atunci cand vedem ca ni se ingusteaza campul vizual, sa ne intrebam daca nu cumva cineva incearca sa ne puna ochelari de cal.
_
In God we trust, all others bring data.
casandra spune:
---------------
recunosteau suprematia papala? Ca nu pot sa cred ca era numai asa, o linguseala dictata de interesele vremii...
----------------
Catalina, suprematia, de care vorbesti, era onorifica. Nu era vorba de linguseala, ci de politete. Papa isi doreste mult mai mult, acum. Sau, cel putin, tu iti doresti pentru el.
cataghe spune:
quote:
Originally posted by casandra
---------------
recunosteau suprematia papala? Ca nu pot sa cred ca era numai asa, o linguseala dictata de interesele vremii...
----------------
Catalina, suprematia, de care vorbesti, era onorifica. Nu era vorba de linguseala, ci de politete. Papa isi doreste mult mai mult, acum. Sau, cel putin, tu iti doresti pentru el.
Casandra, argumentata politete, pot sa zic...
Chestia cum ca eu imi doresc una-alta pentru Papa e asa, o mica rautate de a ta... Dar, lasand micile noastre imperfectiuni uname la o parte, ce anume isi doreste Papa acum? (Stim deja despre el ca e insetat de putere si bani, ca intentioneaza sa scoata "Tatal nostru" din uz si ca se crede echivalentul lui Dumnezeu pe pamant, deci sa nu ne repetam
)_
In God we trust, all others bring data.
myrrha spune:
quote:
Originally posted by conchitaquote:
Originally posted by myrrha
Nu cumva gestul lui Photius de a scoate Constantinopolul de sub dependenta de Roma se explica prin aceasta opozitie originara est/vest, iar filioque a fost pt Patriarh doar o scuza (si dupa aceea au urmat dezvoltarile dogmatice pe tema asta)?
stai putin, ca nu inteleg. deci Roma cu de la sine putere incearca sa-si impuna autoritatea suprema, aceasta autoritate nu este niciodata recunoscuta de biserica de est, iar tu te intrebi cum de Photius scoate Constantinopolul de sub o stapanire ilegitima?! e ca si cum ai zice: romanii sunt de vina ca au incercat sa iasa de sub bocancul comunist rusesc. normal ca au incercat, ca doar nu au intrat sub bocanc de buna voie, ce zici?
Conchita, n-am vorbit de vina aici (chiar nu cred ca are sens, nu hotarim noi unde sta dreptatea, noi doar discutam si incercam sa intelegem faptele). Sigur, estul, Grecia, Syria, tooata Asia Mica pina in Canaan au fost cucerite de romani, cu spiritul lor imperialist. Cind au trecut la crestinism, spiritul cuceritor si misionar nu a disparut - gindestete-te cite incercari de renastere a imperiului roman au existat. Intr-o forma sau alta, ei au pastrat Europa crestina - Constantin cel Mare a mutat capitala imperiala la Constantinopol printre altele si pentru ca era deja un centru crestin mai important decit Roma - vorbind de numarul de credinciosi.
In fine... ce voiam sa sugerez mai sus era lipsa de substrat dogmatic consistent (pentru o schisma de o asemenea amploare...)
Inteleg ca pentru voi discutia despre catolici si ortodocsi e un bun prilej sa va exprimati resentimentele din alte domenii. Dar e pacat de discutie
. N-o sa rezolvam noi dilemele ortodocsilor si catolicilor, asa ca nu vad de ce nu am incerca sa discutam de placerea ideilor si nu a convingerii si sa aflam lucruri noi si perspective care noua ne scapa . Eu de pilda, nu inteleg, Conchita, in ce fel gasesti eretica infailibilitatea papala. Aceasta infailibilitate, revendicata de la apostolul Petru, ii da o autoritate Papei in toate deciziile sale privitoare la dogma si leaga intr-un chip formidabil toate bisericile catolice. Asta nu inseamna ca ccc catolicii se inchina la Papa; il respecta enorm (fie ca e Ioan Paul al II-lea, fie ca nu) si ii accepta primatul in Biserica. Dar ce inseamna asta propriu-zis? Eu cind merg la biserica il aud pe Papa pomenit doar la partea de rugaciune (dar si Patriarhii ortodocsi sint astfel), iar cind a murit au fost rugaciuni lungi pentru el. Altfel, nu ma impiedic deloc de Papa
, stiu ca e undeva acolo sus si il respect. Biserica ortodoxa nu accepta acest primat al Papei - si cum ar putea accepta asta? La fel protestantii - una din principalele puncte de discordie cu catolicii a fost aceasta pozitie privilegiata a papei.Catholikos inseamna in greaca, universal. Ortodox - drept credincios. Ambele in greaca
, pentru ca proemineneta culturala a grecilor inca ii complexa pe romani, fie ei si crestini. Catolicii duc mai departe dorinta de universalitate a Imperiului Roman, ortodocsii sint preocupati de mintuirea lor si inaintarea pe cale spirituala. Este evident ca si azi lucrurile se vad la fel - iar romanii sint macinati intre dorinta de universalitate a originii lor latine si reveria izolarii spirituale . Asta a fost o gluma, nu ma luati in seama.
myrrha spune:
quote:
Originally posted by casandra
Uite ce spune Papa Grigore cel Mare:
- intr-o scrisoare catre episcopul Siracuzei:
“Si qua culpa in episcopis invenitur, nescio quis ei [Sedi apostolicć] subjectus non sit: cum vero culpa non exigit, omnes secundum rationem humilitatis ćquales sunt” (Lib. IX., Ep. 59).
"daca se gaseste vreo vina la episcopi, nu stiu ce episcop nu i se supune [Scaunului apostolic]: cind insa vina nu o cere, toti sint egali, in conformitate cu principiul umilintei"
quote:
- catre Romanus:
“Si qua unicuique episcopo jurisdictio non servatur, quid aliud agitur, nisi ut per nos, per quos ecclesiasticus custodiri debuit ordo, confundatur?” (Lib. XI., Ep. 37).
"daca dreptul de a proclama reguli nu ii este pastrat fiecarui episcop in parte, ce altceva se intimpla decit ca tocmai prin noi, cei prin care ordinul bisericesc ar fi trebuit pazit, [biserica] se duce la fund?"
quote:
- catre Eulogius al Alexandriei:
“Quod verbum jussionis peto a meo auditu removere, quia scio qui sum, qui estis. Loco quim mihi fratres estis, moribus patres. Non ergo jussi, sed quć utilia visa sunt indicare curavi.…Nec honorem esse deputo in quo fratres meos honorem suum perdere cognosco. Si enim universalem me Papam vestra sanctitas dicit, negat se hoc esse, quod me fatetur universum. Sed absit hoc.” (Lib. VIII., Ep. 30).
"Acest cuvint, ordinul (porunca, hotarirea, nu stiu cum e mai bine de tradus, cer sa fie indepartat de la urechea mea, pentru ca stiu cine sint eu, cine sinteti voi. Ca pozitie, imi sinteti frati, ca simt moral, parinti. Deci nu am dat ordin, ci m-am ingrijit sa va arat lucrurile care par a fi folositoare. Nu stiu sa existe o onoare (demnitate) prin care fratii mei sa isi piarda propria lor onoare. Caci daca sfintenia voastra imi spune mie Papa universal, el neaga existenta acelui lucru care ma proclama pe mine universal. Deci ma lipsesc de asta."
Am tradus si caut imediat citatele date de Cataghe care mi-au scapat pina acum.
In orice caz, Conchita, tu exprimi pozitia Sf. Grigorie cel Mare. Era intr-adevar, democratic, sa aiba aceeasi autoritate toate episcopatele apostolice. Biserica catolica se revendica, totusi, de la Matei 16.18: "Tu esti Petru si pe tine imi voi construi Biserica, iar portile iadului nu vor avea putere asupra ei" si pe jocul de cuvinte Petrus/ petra (piatra). Pe de alta parte, Petru este numit primul dintre Apostoli, in multe citate din Evanghelii.
Nu neg insa ca toate astea picau ca o manusa pe spiritul imperial roman...
casandra spune:
Myrrha, multumesc pentru traducere. Eram sigura ca tu poti sa le traduci cel mai bine, asa ca nu m-am aventurat.
-------------
Chestia cum ca eu imi doresc una-alta pentru Papa e asa, o mica rautate de a ta...
--------------
Catalina, nu e rautate, e doar o constatare. Eu am inteles din mesajele tale, de-a lungul timpului, ca esti foarte impacata cu catolicismul, de care te simti foarte atrasa. Avand in vedere bagajul ortodox pe care, tot de la tine, am inteles ca il mostenesti de la inaintasii tai, pentru a impaca inclinatia cu mostenirea, vrei sa ne convingi ca ortodocsii sunt in ratacire, despartindu-se de papa, ca singura credinta super-adevarata e cea catolica. Doar ca nu toti avem inclinatia ta. Eu una, de exemplu, sunt foarte impacata cu ortodoxia. Si mi s-ar parea foarte ciudat ca papa, care oficiaza in rit romano-catolic, ia decizii, in materie de dogma, ca pentru asta vrea sa aiba infailibilitate universala, privitoare la ritul ortodox. Papa isi face cruce in alt fel. De ce ar fi el capul bisericii ortodoxe? Ce impact are el asupra crestinilor ortodocsi? Poate el oficia o liturghie in acelasi mod cu un preot ortodox? Poate participa la o slujba de Maslu? Daca nu, de ce vrea sa fie mot in frunte?
myrrha spune:
Cataghe, excelente citatele din Chrysostom!
Asta demonstreaza ca lucrurile erau mai colorate decit vrem sa le vedem noi azi (care erau aia buni si care rai? cine pe cine a oropsit mai tare?).
Traduc citeva parti esentiale (imi dau seama ca e greu sa citesti asa mult pe calculator)
St. John Chrysostom, Patriarch of Constantinople (c. 387):
quote:
he first acts with authority in the matter, as having all put into his hands ; for to him Christ said, 'And thou, being converted, confirm thy brethren. (Chrysostom, Hom. iii Act Apost. tom. ix.)
"el (Petru) e cel dintii care actioneaza cu autoritate in acest domeniu, caci totul a fost pus in miinile sale, caci lui i-a spus Christos : "Si tu, fiind convertit, intareste-i pe fratii tai"
quote:
He passed over his fall, and appointed him first of the Apostles; wherefore He said: ' 'Simon, Simon,' etc. (in Ps. cxxix. 2). God allowed him to fall, because He meant to make him ruler over the whole world, that, remembering his own fall, he might forgive those who should slip in the future.
"A trecut peste caderea lui si l-a numit cel dintii dintre Apostoli; de aceea El i-a spus: "Simon, Simon" Dumnezeu l-a lasat sa cada, pentru ca a vrut sa il faca conducator peste intreaga lume, ca, amintindu-si de propria cadere, sa ii ierite pe cei care ar putea aluneca in viitor."
"He puts into his hands the presidency over the brethren. And He brings not forward the denial, nor reproches him with what had past, but says, 'If you love me, preside over the brethren, ...and the third time He gives him the same injunction, showing what a price He sets the presidency over His own sheep. And if one should say, 'How then did James receive the throne of Jerusalem?,' this I would answer that He appointed this man (Peter) teacher, not of that throne, but of the whole world. (Chrysostom, In Joan. Hom. 1xxxviii. n. 1, tom. viii)
Asta raspunde la intrebarea ta, Conchi, de ce nu au capatat ceilalti apostoli primatul lui Petru.
In fine. Obiectia Casandrei este ca ok, Petru ca Petru, dar care e rolul Papei aici, cu ce justificare are el acest primat apostolic? Mie mi se pare ca lipsa erorilor Papei (care, atentie, se refera strict la erori dogmatice, nu la pacate) e o chestie implicita la orice cap de biserica. Pai daca si Papa mai greseste din cind in cind
, mai e ceva nerelativ pe lume?Patriarhii ortodocsi nu sint infailibili, dar nu-mi aduc aminte sa fi contestat cineva (din interiorul bisericii) un Patriarh. Nici macar pe Teoctist, unde s-ar putea gasi ceva motive...