O singura biserica ? (6)
Raspunsuri - Pagina 3
Elena spune:
Casandra, o.k., am inteles eu gresit, scuza-ma ca asa s-a vazut pe monitorul meu !!
Cat despre faptul cum se impaca toate trei orientarile intr-o singura credinta, pentru mine este simplu, dar nu stiu daca voi fi in stare sa explic. In primul rand pentru ca pe mine ma intereseata cel mai mult si cel mai mult DUMNEZEU si cum pot sa dobandesc mantuirea; pe mine mai putin ma intereseaza diferentele de rit, cum zici tu, mai putin ma intereseaza dogmele (totusi, nu zic ca nu sunt importante si ele!), sau daca unii isi fac cruce de la dreapta la stanga sau de la stanga la dreapta, mai putin ma intereseaza daca unii (protestantii) nu se inchina si nu se roaga la icoane (ce, Sfantul Apostol Pavel, sau Sfantul Petru, sau toti ucenicii si credinciosii din primul secol s-au rugat la vreun sfant sau s-au inchinat la vreo icoana ? NU ! pentru ca nu aveau nici sfinti care murisera si nici icoane si totusi s-au mantuit !); apoi la catolici, putin ma intereseaza daca papa este infailibil sau nu ! ca eu NU la papa ma rog si NU lui ma inchin ! a, daca vine cineva si imi spune ca papa e egalul lui Dumnezeu pe pamint nu-l cred si gata
! dar asta nu ma opreste sa intru intr-o biserica catolica si sa ma rog acolo sau sa ascult o slujba buna !! aceeasi chestie si cu protestanti. Oriunde ma duc iau numai ce ma apropie de Dumnezeu si tot ce ma indeamna la sfintenie si curatie sufleteasca si incerc sa nu iau ceea ce gasesc ca nu este in concordanta cu Biblia (ca de exemplu, cum zic unii neoprotestanti ca odata ce ai devenit credincios, esti mantuit !si mai mult ! ca mantuirea nu se poate pierde ! chiar daca teoria asta este o mare eroare, pur si simplu o ocolesc si nu ma sminteste deloc, pentru ca stiu clar ca NU este in concordanta cu Biblia si invatatura lui Iisus).
Mai mult nu stiu ce sa-ti spun, mai intreaba-ma tu mai exact, daca nu te-ai lamurit.
_
"Mare pacoste sa nu ai destul duh ca sa vorbesti frumos, nici destula judecata ca sa taci cand trebuie." (La Bruyere)
casandra spune:
----------
Repet, ce vreau eu sa spun este cand vorbim de faptele dovedite clar !!
----------
Draga Elena, ma straduiesc sa inteleg ce vrei sa spui, dar nu reusesc.
Uite, ce am inteles eu din discursul tau. Spune-mi daca gresesc.
Inteleg ca sunt pacate ale preotului care pot fi tolerate, mai ales daca oamenii din comunitate nu au aflat de ele, si preotul are har in continuare, si lumea poate veni linistita in biserica in care savarseste Taine acel preot, caci Duhul Sfant nu l-a parasit. Dar, daca afla si altcineva pacatele preotului, Duhul Sfant il paraseste, iar Tainele savarsite de el sunt apa de ploaie, n-au nici o valoare.
Sau vrei sa spui ca oamenii trebuie sa ia atitudine, cum afla ca preotul a calcat alaturi cu drumul, sa il compatimeasca, sa fie neutrii, dar sa paraseasca parohia.
Sa nu ne amagim, toti preotii au pacatele lor.
Duhul Sfant nu vine la preot doar daca acesta reuseste sa isi ascunda pacatele si, daca nu este destul de iscusit sa para un om fara pata in ochii oamenilor, sa isi ia adio de la Duhul Sfant. Nu e alba-neagra cu Duhul Sfant. Pentru ca Duhul Sfant nu vine la preot pentru el, ci pentru enoriasi. Iar daca preotul este pricina de ispitire pentru altul, va da socoteala Lui, dar oamenii nu au vina pentru pacatele preotului, sa fie lipsiti de Duh Sfant.
Elena spune:
Casandra, vreau sa cred ca nu este rea-credinta din partea ta ca mi-ai rastalmacit in halul asta 
vorbele si ai putut scrie ca eu am spus asemenea bazaconii
, asa ca te rog eu mult, mai citeste odata, dar CU MUUUUULTA ATENTIE ce am scris. o.k. ?
Eu nu mai repet ce am scris....am tot scris de doua zile aceleasi si aceleasi lucruri din nou si in reluare, chiar nu are sens sa mai scriu odata :((( daca ochiul tau asa a vazut...ata ete, eu n-am ce sa-ti fac.
quote:
Originally posted by casandra
----------
Repet, ce vreau eu sa spun este cand vorbim de faptele dovedite clar !!
----------
Draga Elena, ma straduiesc sa inteleg ce vrei sa spui, dar nu reusesc.
Uite, ce am inteles eu din discursul tau. Spune-mi daca gresesc.
Inteleg ca sunt pacate ale preotului care pot fi tolerate, mai ales daca oamenii din comunitate nu au aflat de ele, si preotul are har in continuare, si lumea poate veni linistita in biserica in care savarseste Taine acel preot, caci Duhul Sfant nu l-a parasit. Dar, daca afla si altcineva pacatele preotului, Duhul Sfant il paraseste, iar Tainele savarsite de el sunt apa de ploaie, n-au nici o valoare.
Sau vrei sa spui ca oamenii trebuie sa ia atitudine, cum afla ca preotul a calcat alaturi cu drumul, sa il compatimeasca, sa fie neutrii, dar sa paraseasca parohia.
Sa nu ne amagim, toti preotii au pacatele lor.
Duhul Sfant nu vine la preot doar daca acesta reuseste sa isi ascunda pacatele si, daca nu este destul de iscusit sa para un om fara pata in ochii oamenilor, sa isi ia adio de la Duhul Sfant. Nu e alba-neagra cu Duhul Sfant. Pentru ca Duhul Sfant nu vine la preot pentru el, ci pentru enoriasi. Iar daca preotul este pricina de ispitire pentru altul, va da socoteala Lui, dar oamenii nu au vina pentru pacatele preotului, sa fie lipsiti de Duh Sfant.
_
"Mare pacoste sa nu ai destul duh ca sa vorbesti frumos, nici destula judecata ca sa taci cand trebuie." (La Bruyere)
casandra spune:
-------
In primul rand pentru ca pe mine ma intereseata cel mai mult si cel mai mult DUMNEZEU si cum pot sa dobandesc mantuirea
---------
Pai asta il intereseaza pe fiecare crestin in parte, indiferent de ritul caruia ii apartine. Ortodocsii, catolicii, protestantii au raspunsuri, mai mult sau mai putin, diferite pentru cum.
-----------
Oriunde ma duc iau numai ce ma apropie de Dumnezeu si tot ce ma indeamna la sfintenie si curatie sufleteasca si incerc sa nu iau ceea ce gasesc ca nu este in concordanta cu Biblia
----------
E foarte, foarte primejdios drumul pe care ai luat-o. Desi intentia este foarte buna. Pentru ca tu consideri ca judecata ta este mai capabila de a discerne binele de rau decat a tuturor teologilor crestini, fie ei ortodocsi, catolici sau protestanti. Unde n-au putut vedea ei greseala, o poti vedea tu. Adica, mintea ta e mai luminata si ai mai mult duh decat toti la un loc. Sa nu uitam ca prea multa incredere in sine a fost pricina primei caderi.
Diavolul a ispitit-o pe Eva spunandu-i ca va fi ca Dumnezeu, nu a amagit-o punandu-i raul in fata, ci pe Dumnezeu.
casandra spune:
-----------
Eu nu mai repet ce am scris....am tot scris de doua zile aceleasi si aceleasi lucruri din nou si in reluare, chiar nu are sens sa mai scriu odata
-----------
Nu e rea credinta. Dar chiar nu inteleg ce vrei sa spui. Te rog mult, daca poti sa imi spui cat mai simplu, daca se poate in cat mai putine cuvinte, ca sa nu te abati de la ideea de baza, sa inteleg si eu. Te rog sa ma crezi ca nu inteleg si tare as vrea sa inteleg.
Elena spune:
Draga Casandra, daca nu ai inteles din 3-4-5 mesaje pe aceeasi tema, ma indoiesc sincer ca daca ti-as mai explica odata ai intelege. Din punctul meu de vedere discutia cu tine este incheiata, pentru ca nu duce nicaieri.
quote:
Originally posted by casandra
-----------
Eu nu mai repet ce am scris....am tot scris de doua zile aceleasi si aceleasi lucruri din nou si in reluare, chiar nu are sens sa mai scriu odata
-----------
Nu e rea credinta. Dar chiar nu inteleg ce vrei sa spui. Te rog mult, daca poti sa imi spui cat mai simplu, daca se poate in cat mai putine cuvinte, ca sa nu te abati de la ideea de baza, sa inteleg si eu. Te rog sa ma crezi ca nu inteleg si tare as vrea sa inteleg.
_
"Mare pacoste sa nu ai destul duh ca sa vorbesti frumos, nici destula judecata ca sa taci cand trebuie." (La Bruyere)
casandra spune:
Am inteles. Nu sunt in concordanta cu Biblia.
Dar cat de conform Bibliei este ultimul tau mesaj?
Mult succes in tot ce faci si iti doresc sa intalnesti oameni mai intelepti decat mine, care sa iti inteleaga mesajele.
conchita spune:
quote:
Originally posted by myrrhaquote:
Originally posted by adda
myrrha, eu gandesc exact invers
PS: Sunt 15 secole?Eu stiu ca in 1054 a avut loc "ruptura".
Ca toate datele istorice, 1054 e un punct de reper. Disensiuni au existat intre biserica occidentala si cea orientala inca din secolele 5-6 (filioque insusi a fost introdus se pare prin sec. 7-8, sau cel putin asta scrie la cartea de istorie), iar dupa parerea mea existau bazele separatiei romano/bizantine inca din opozitia eterna latino/greaca (prezenta obsedant in toata literatura latina, si mai voalat in cea greaca). Cum s-ar explica altfel prezenta sfintilor separati, inca mult dinainte de 1054 (Sf. sau Fer. Augustin, de pilda, secolul 5)?
Stii ce ma gindesc eu, Adda? Ca problemele dogmatice de detaliu au capatat o importanta covirsitoare din motive istorice. Nu stiu cum sa ma explic mai bine... Cele doua biserici aveau un underground de rivalitate si opozitie (faptul ca imperiul roman s-a rupt in doua, in cel de rasarit si cel de apus, e doar o coincidenta, cu faptul ca si religiile au trebuit sa se diferentieze astfel?).
Nu stiu, ma mai gindesc la asta...
asa cum am zis, disensiunile au inceput inca din sec. 2. :) btw de patriarhul Photius, biserica de la Roma l-a dat in judecata, stiai? si asta inainte de marea schisma. ruperea imperiului roman nu e o coincidenta, viitorii-catolici au avut contributia lor in ruptura, care s-a produs doua secole mai tarziu( 383), ca doar de aia au si primit imediat recunoasterea din partea imparatului roman Theodosius. daca era doar o coincidenta, lucrurile s-ar fi intamplat altfel, nu crezi? :)
altfel, eu gandesc ca adda, dogma conteaza, e fundamentala, asta ne desparte, trecutul istoric doar ne diferentiaza. cercetam trecutul ca sa intelegem cum si de ce am ajuns aici si care ar fi conditiile in care ar trebui sa se intample unirea, daca se intampla. personal, nu stau in drum de ce-a facut Papa cutare in sec. cutare cand dau binete unui catolic de rand, asa cum sunt si eu ortodox de rand. dar cand vine vorba de dogmele catolica si ortodoxa si de ideea de a face un ghiveci din ele, e normal sa ma impiedic de faptele Papilor - si anume cea mai socanta, aceea de a schimba dogma originala dupa bunul plac. un alt exemplu ar fi renuntarea la Crez, asta dupa ce l-au adoptat si ei in conciliul de la Niceea. adica daca ne unim si Papa se trezeste maine sa decreteze ca nici rugaciunea "Tatal nostru" nu mai e conforma cu dogma, ce facem? Papa nu va vrea sa renunte la scaunul de Papa, or asta mi se pare fundamental. asa cum inteleg eu statutul Papei, e ca si cum te-ai inchina la idoli, vezi infailibilitatea si primatul (chestii inexistente in mesajul lui Iisus catre ucenicii sai). eu asa vad lucrurile. in veci nu as accepta sa ma inchin unui Papa, adica asa cum ma inchin lui Iisus. desi m-am inchinat Papei Ioan Paul II-lea cand l-am intalnit personal, dar asta doar pentru ca a fost fatza bisericeasca si o persoana extraordinara, nu m-am inchinat catoliceste.
conchita spune:
quote:
Originally posted by myrrha
Nu cumva gestul lui Photius de a scoate Constantinopolul de sub dependenta de Roma se explica prin aceasta opozitie originara est/vest, iar filioque a fost pt Patriarh doar o scuza (si dupa aceea au urmat dezvoltarile dogmatice pe tema asta)?
stai putin, ca nu inteleg. deci Roma cu de la sine putere incearca sa-si impuna autoritatea suprema, aceasta autoritate nu este niciodata recunoscuta de biserica de est, iar tu te intrebi cum de Photius scoate Constantinopolul de sub o stapanire ilegitima?! e ca si cum ai zice: romanii sunt de vina ca au incercat sa iasa de sub bocancul comunist rusesc. normal ca au incercat, ca doar nu au intrat sub bocanc de buna voie, ce zici?
myrrha, ma bucur ca am si eu cu cine sa discut si din perspectiva asta "istoricista", cum ii zice, ca la chestiile de fineturi dogmatice ma multumesc sa le citesc pe fete.
cataghe spune:
Pai aici e buba, ca daca zici ca Rasaritul nu a recunoscut niciodata suprematia papala, atunci da, probabil ca el a avut tot dreptul sa iasa "de sub bocanc" cu prima ocazie. Intrebarea este pe ce te bazezi. Pentru ca daca nu este asa, atunci desprinderea bisericii rasaritene nu a fost decat un act de razmerita.
Ceea ce mi se pare foarte interesant este ca in momentul in care am adus citate tocmai din Sfintii Parinti, din care reiese clar ca ei au recunoscut suprematia papala, comportamentul general a fost ala de bagat capul in nisip ca strutul - nu stim, nu ne intereseaza! nu exista!! Care e problema cu citatele respective? Sunt false? Sunt inventate? Sau daca au fost gasite cu gogu nu mai conteaza ca sunt din Sfintii Parinti?
In rest, mi-am adus aminte fara sa vreau de "tatucul" Iliescu, care dupa revolutie zicea ca o sa vie burghezo-mosierimea si o sa puna cizma pe grumazul taranimii... cam asa si asta cu Papa care intr-o zi o sa zica ca "Tatal nostru" nu mai e valabil... de altfel nu e de mirare, ca tehnicile de manipulare sunt similare si isi au originea cam in acelasi spatiu.
Pe de alta parte, vad ca aici in loc sa se argumenteze pro ortodoxie, se defaimeaza prin toate mijloacele catolicismul. Ceea ce iar este o tehnica bine cunoscuta...
Se arunca cu noroi in "averile lumesti" ale bisericii catolice - le-or fi furat de la ortodocsi te pomenesti? Si cata vreme le-au folosit ca sa raspandeasca cuvantul lui Isus in lume, in timp ce bisericile ortodoxe "autocefale" au stat in patratica lor, satisfacute de secretul mantuirii pe care nu doresc sa-l imparta cu nimeni, si au slujit, in lume, la stapanul la care s-a nimerit - si nici nu e de mirare, altfel nu ar fi avut nici o sansa la supravietuire - care e problema?
_
In God we trust, all others bring data.