O singura biserica ? (6)
Raspunsuri - Pagina 10
cataghe spune:
quote:
Originally posted by conchitaquote:
Originally posted by myrrhaquote:
Originally posted by casandra
Roma (implicit credinta romano-catolica) de acum nu mai e aceeasi cu cea de acum 1 mileniu.
Intrebare (neinstigatoare, sint constienta ca sint la limita protestantismului): de ce trebuie sa fie Roma catolica exact aceeasi ca cea de acum 1 mileniu sau doua? Oamenii sint exact aceeasi? Biserica nu se adreseaza oamenilor? Poate exista notiunea de progres in Biserica? In ce masura o Biserica se poate schimba, daca se poate asta, bineinteles...
iti raspund printr-o intrebare: are cineva dreptul pe lume sa modificie cuvantul lui Iisus? raspunsul este identic celui potrivit intrebarii tale. daca Dumnezeu a condamnat Sodoma si Gomora, este okay in zilele noastre sa avem preoti catolici homosexuali? sau sa ingaduie biserica logodne si cununii intre homosexuali? pe baza carei ratiuni ar trebui sa se "adapteze" Biserica, atata vreme cat ea este pastratoarea cuvantului divin?
Poate ne spui si noua de unde ai dedus ca biserica catolica accepta preotii homosexuali sau casatoriile intre homosexuali... poate ca ai citit tu vreun comunicat oficial care mie mi-a scapat.
quote:
ma mai intrebai ce vad eretic in infailibilitatea Papei. asa cum am mai spus, toti oamenii gresesc, numai Dumnezeu nu greseste. sa te autoproclami fara greseala (=infailibil), adica egalul lui Dumnezeu...adica sa te faci al doilea pastor la o turma care are doar unul singur...pai ce poate fi asta altceva decat erezie? si sa desparti turma crestina din motive super-lumesti, impotriva cuvantului lui Iisus...ce altceva poate sa fie?
Totusi, ma intreb in ce scop continui sa interpretezi tendentios infailibilitatea papala, dupa ce ti s-au dat, de-a lungul subiectului astuia, o mie de explicatii si de surse din care ai fi putut sa te documentezi. Cat despre despartirea bisericii, esti tendentioasa pana in maduva oaselor. Este pur si simplu insuportabila atitudinea asta de a arunca cu noroi fara sa ai habar despre ce vorbesti.
quote:
Elena, daca nu forma conteaza, ci fondul, adica nu lacasul, ci rugaciunea catre Dumnezeu, revin la intrebarea mea, nelamurita: atunci de ce nu o moschee? apoi, de unde stim noi in care biserica dintre cele crestine salasuieste Sfantul Duh? sa zici ca in toate e ca si cum ai spune ca niciuna nu greseste, toate sunt pastratoarele intocmai ale mostenirii de credinta in Iisus. dar realitatea arata exact pe dos. si cum nu pot exista 7 mii de adevaruri cate biserici si bisericute crestine sunt...care e raspunsul? discutam din principiu, te rog mult sa nu intelegi ca te judec sau mai stiu eu ce, pur si simplu incerc sa inteleg si perspectiva ta.
Conform teoriilor tale, daca te rogi sub un copac rezulta ca te rogi la copac. Adevarul e ala din sufletul tau. Daca Isus ar fi vrut sa transmita mostenirea de credinta strict intr-un fel anume, probabil ca ar fi lasat instructiuni foarte clare in acest sens. Din moment ce nu a facut-o, inseamna ca esenta este in alta parte - nu in painea dospita sau nedospita, in patriarh sau Papa, in icoana sau statuie, sau in filioque.
_
In God we trust, all others bring data.
cataghe spune:
quote:
Originally posted by casandra
-----------
Pe de alta parte, si daca traduci "piatra" ca temelie pentru credinta, tot acolo ajungi. Caci ce altceva inseamna infailibilitatea de fapt?
----------
Cum adica? Infailibilitatea este temelia credintei?
Daca eu cred, automat sunt si infailibila?
Mai, sa fie!
Hehe, nu, nu cred ca esti infailibila, era vorba despre Papa, nu despre tine
Ma refeream la urmasul apostolului Petru ca si garant al pastrarii temeliei credintei._
In God we trust, all others bring data.
casandra spune:
---------
Ma refeream la urmasul apostolului Petru ca si garant al pastrarii temeliei credintei.
----------
Catalina, ce inseamna urmas? Orice preot hirotonit de cineva care a fost hirotonit de altcineva si tot asa, pana cand in in varful piramidei hirotonirilor este Sf. Petru sau Duhul Sfant? Pai daca doar Sf Petru poate hirotoni preoti credinciosi, de ce nu i-a hirotonit el pe ceilalti apostoli? De ce I-a mai hirotonisit Duhul Sfant si pe ceilalti 11, daca doar Petru conta? De ce nu le-a zis celorlati sa ia Duh Sfant de la Petru? Pentru ce le-a mai dat si celorlatlti daca totul trebuia sa convearga in Petru?
Si de ce n-a zis: "Doar prin Petru puteti ajunge la mine?"
Dar stii ca Petru a fost episcop in Antiohia, inainte de a ajunge la Roma? Dupa logica asta, seful bisericii ar trebui sa fie in Antiohia, nu la Roma.
cataghe spune:
quote:
Originally posted by casandra
---------
Ma refeream la urmasul apostolului Petru ca si garant al pastrarii temeliei credintei.
----------
Catalina, ce inseamna urmas? Orice preot hirotonit de cineva care a fost hirotonit de altcineva si tot asa, pana cand in in varful piramidei hirotonirilor este Sf. Petru sau Duhul Sfant? Pai daca doar Sf Petru poate hirotoni preoti credinciosi, de ce nu i-a hirotonit el pe ceilalti apostoli? De ce I-a mai hirotonisit Duhul Sfant si pe ceilalti 11, daca doar Petru conta? De ce nu le-a zis celorlati sa ia Duh Sfant de la Petru? Pentru ce le-a mai dat si celorlatlti daca totul trebuia sa convearga in Petru?
Si de ce n-a zis: "Doar prin Petru puteti ajunge la mine?"
Dar stii ca Petru a fost episcop in Antiohia, inainte de a ajunge la Roma? Dupa logica asta, seful bisericii ar trebui sa fie in Antiohia, nu la Roma.
La prima intrebare iarasi cred ca citatele din Sifntii Parinti pe care le-am postat mai inainte dau un raspuns. Ma intreb, daca le-am putea pune lor direct intrebarile astea, ce ne-ar raspunde?
Chestia cu Antiohia nu tine, pentru ca Isus a spus "Tu esti Petru si pe tine voi cladi biserica mea", nu a zis "voi cladi biserica mea in Antiohia". Tocmai ca nu e vorba de loc, ci de persoana, Ca omul sfinteste locul, e altceva
_
In God we trust, all others bring data.
conchita spune:
quote:
Originally posted by myrrha
In sensul asta eu cred ca Biserica trebuie sa fie mereu vie si sa se schimbe: preotul sa vorbeasca pe intelegerea enoriasilor, despre ispitele lor reale, in termeni plauzibili.
stai putin, tu alaturi doua chestii distincte aici: limbajul pe inteles al preotilor si biserica in schimbare. in primul rand, ca "vie" nu inseamna "in schimbare" implicit. vie inseamna sa pastreze credinta vie.
quote:
Daca, de pilda, Biserica Ortodoxa Romana nu ar fi dispretuit superior istoria, din izolarea ei dogmatica (care este, intr-adevar, minunata, indeosebi pentru cei inaintati in duh), si-ar fi cerut macar iertare, dupa 90, ca a fost slaba in fata comunistilor, ca nu a putut ajuta poporul derutat si insingurat. I-as iubi mult daca ar face gestul asta, chiar si acum, niciodata nu e prea tirziu
probabil asta nu se intampla pentru ca Ro inca se afla sub talpa comunistilor (esaloanele 2,3...n). si totusi, Papa Ioan Paul II nu si-a cerut scuze catolicilor pentru toate crimele si abuzurile comise de-a lungul vremii de papi care au fost mai degraba pagani decat crestini ;)
quote:
Eu nu vad lucrurile asa de tare. Dar, de, sint catolica
despartirea turmei crestine e din vina Vestului, istoric vorbind. bisericii din vest i-a venit ideea, prima oara si tot ea a faptuit-o prima. estul deja oferea un loc de onoare Romei -"primus inter pares"-, dar Roma a vrut primul loc la propriu, cel de onoare nu era suficient. eu nu m-as grabi asa ca tine sa declar ca infailibilitatea este sustinuta de Duhul Sfant, pentru ca, in alta ordine de idei, pretentia asta sufera de pacatul vanitatii de doua ori: o data ca te crezi cel mai tare din turma pe care Iisus a lasat-o unitara ("si toti sa fie una"), a doua pentru ca iti imaginezi ca esti fara pata tu insuti si, implicit, nici nu ai mai avea nevoie de Duhul Sfant la o adica pentru ca tu, ca Papa, nu gresesti. din istoria Bisericii ortodoxe ai amintit de un singur Teoctist asupra caruia planeaza dubii, dar vrei cumva sa facem o lista cu toti papii pacatosi, ce zici? ai fi avut asa sufletul linistit sa ti-l lasi pe mana lor?
apoi, inca o erezie: toate bulele de iertare date de-a lungul vremii de Papi contra sume de bani. or Papa nu poate ierta pacatele, numai Dumnezeu o poate face. nu e asta iarasi pacatul vanitatii?
ca sa nu mai zic de visele de glorie tipice bisericii catolice, ca pana si sfintii au pacatuit de vanitatea asta, vezi sf. francisc din asisi.
revenind la primat. Myrrha, nu stiu ce sa-ti mai zic mai clar decat am facut-o pana acum. Petru a fost primul care a crezut ca Iisus este Dumnezeu, dar nu singurul. la intalnirea cu ucenicii Sai, dupa Inviere, toti ucenicii credeau deja ca Iisus e Dumnezeu, deci ce drept de primat inventeaza Roma, ignorand insa celelalte porunci ale lui Iisus ("si toti sa fie una" de care am zis deja)? daca Petru a crezut primul, inseamna automat ca Romanii au crezut si ei primii? istoria zice ca nu, primii crestini au fost masacrati, aruncati la lei in arene, oprimati groaznic la Roma. deci asta cade, pentru ca credinta nu e transferabila, nu da drepturi suplimentare si mai ales nu garanteaza puterea lumeasca -asta e in totala contradictie cu invatatura lui Iisus. apoi, reitereaza cumva Iisus la intalnirea cu ucenicii dupa Inviere ca Petru ar avea vreun regim special asa, ca merita vreo favoare sau ca locuitorii orasului in care va muri Petru sa capete asa un tron de putere lumesc egal cu al lui Iisus cumva? nu.
si poate mai luam la puricat si diferentele fata de protestanti, ce ziceti? :))
vin si eu cu o intrebare: stiti ce s-a mai intamplat la nivel de dialog inalt ortodocsi-catolici-protestanti dupa 2001, va rog frumos, ca nu mai sunt la curent? stiu despre discutiile pornite in deceniul 7 pana in 2001, dar dupa aia, pauza. stiu ca ramasese sa se discute chiar problema asta a infailibilitatii papei...
conchita spune:
quote:
Originally posted by casandra
Grecii considera ca cel mai rau popor, format din oameni fara inima, pusi pe jaf si omor, e poporul turc (de inteles, avand in vedere istoria lor). Dar totusi, asa cum au fost, turcii NU le-au distrus bisericile. Le-au transformat in moscheie, dar nu le-au distrus. Pe cand catolicii, crestini ca si ei, fie le-au devastat, fise au dat cu tunul in biserici. Lor le e greu sa uite si sa ierte. Noua, mai usor, ca nu ne-au atacat catolicii, si nici nu ne-au distrus bisericile.
btw de asta, o dovada de duplicitate catolica este si faptul ca, desi s-a cazut de acord la nivel de capetenii de biserici sa inceteze prozelitismul catolic in tarile ortodoxe (atata vreme cat se discuta despre unire, e si normal), totusi prozelitismul catolic continua. ce dovada mai mare de rea credinta si lipsa de respect? una se promite la masa ecumenismului, alta se practica.
conchita spune:
quote:
Originally posted by casandra
ce inseamna urmas? Orice preot hirotonit de cineva care a fost hirotonit de altcineva si tot asa, pana cand in in varful piramidei hirotonirilor este Sf. Petru sau Duhul Sfant? Pai daca doar Sf Petru poate hirotoni preoti credinciosi, de ce nu i-a hirotonit el pe ceilalti apostoli? De ce I-a mai hirotonisit Duhul Sfant si pe ceilalti 11, daca doar Petru conta? De ce nu le-a zis celorlati sa ia Duh Sfant de la Petru? Pentru ce le-a mai dat si celorlatlti daca totul trebuia sa convearga in Petru?
Si de ce n-a zis: "Doar prin Petru puteti ajunge la mine?"
Dar stii ca Petru a fost episcop in Antiohia, inainte de a ajunge la Roma? Dupa logica asta, seful bisericii ar trebui sa fie in Antiohia, nu la Roma.
corect, corect, corect si de o mie de ori logic. cred ca numai din rea-credinta nu se accepta evidentza in fata argumentelor. Iisus nu a zis "Petru, unde vei muri tu imi voi face eu biserica(cladirea)" ci a zis ca pe credinta asta ca piatra a lui Petru (ca de-aici vine si numele apostolului) imi voi intemeia eu adunarea lumeasca/turma de credinciosi.
caraghios este cum stiu catolicii mai bine chiar si decat Sf. Petru ce-a vrut sa spuna Iisus. pentru ca daca Petru ar fi inteles la fel cu catolicii, s-ar fi dus frumos si-ar fi cladit o biserica in Antiohia. sau direct in Ierusalim. nu a avut planuri speciale de constructie in Roma, ci doar ca acolo s-a intamplat sa moara. daca asta da puteri supra-naturale Romanilor care din intamplare s-au nascut si ei la Roma...atunci in fata acestei logici nu pot decat sa stranut. ca doar au fost Papi de-a lungul timpului nascuti in alte locatii decat Roma, deci cum ramane cu mostenirea si garantul? plus ca revin cu propunerea sa facem o lista sumara cu niste Papi "de frunte" sa vedem cat de infailibili au fost :))
e bine ca exista si umor involuntar la topic. :))
Elena spune:
quote:
Elena, daca nu forma conteaza, ci fondul, adica nu lacasul, ci rugaciunea catre Dumnezeu, revin la intrebarea mea, nelamurita: atunci de ce nu o moschee?
Ana, in ceea ce ma priveste, raspunsul este pentru ca am si eu limitele mele, chiar daca ele imi lasa mai multe libertate de miscare, totusi moscheile ca loc de rugaciune catre Dumnezeu sunt pentru mine "dincolo de gardul fara poarta", iar eu nu vreau sa sar gardul cel din afara, ala care duce in intuneric.
Iar daca "discutam din principiu",atunci iata cuvintele Domnului Iisus din Evanghelia dupa Matei:
"cand doi sau trei se strang in Numele Meu, voi fi si Eu in mijlocul lor."
Iar cum cei ce se strang in moschee nu se string sa se roage in Numele Domnului Iisus, e clar ca Mantuitorul si Duhul Lui nu are cum sa fie in mijlocul lor.
quote:
apoi, de unde stim noi in care biserica dintre cele crestine salasuieste Sfantul Duh? sa zici ca in toate e ca si cum ai spune ca niciuna nu greseste, toate sunt pastratoarele intocmai ale mostenirii de credinta in Iisus. dar realitatea arata exact pe dos. si cum nu pot exista 7 mii de adevaruri cate biserici si bisericute crestine sunt...care e raspunsul?
In primul rand, trebuie sa fac o clarificare, Sfantul Duh nu salasluieste INTR-O CLADIRE SAU INTR-O ORGANIZATIE (DENOMINATIE, CULT, BISERICA, ADUNARE), CI IN INIMILE CELOR CARE PE IISUS SI L-AU ALES CA DOMN AL VIETII LOR.
Deci daca intr-o cladire apartinand unui cult crestin autentic, ortodox, catolic sau protestant, se afla Duhul Sfant prezent, chiar si intr-o singura inima, atunci eu sunt "acasa" acolo, sunt in prezenta LUI !
Cum iti spuneam mai sus, am si eu limitele mele, ca nu ma duc nici eu in orice denominatiune isi zice crestina, ci inainte de a intra intr-o biserica protestanta, sa zicem, m-am interesat temeinic despre ea si invatatura ei si mi-am dat seama daca e cazul sa pasesc vreodata pe acolo sau nu (am mai spus eu odata, cum aici am fost invitata la conferinta unui "profet"....ei, eu la chestii d-astea cu profeti sunt foooarte circumspecta si prefer sa stau deoparte).
quote:
discutam din principiu, te rog mult sa nu intelegi ca te judec sau mai stiu eu ce, pur si simplu incerc sa inteleg si perspectiva ta.
Ana, stai linistita in privinta asta, am inteles sensul intrebarilor tale.
_
"Mare pacoste sa nu ai destul duh ca sa vorbesti frumos, nici destula judecata ca sa taci cand trebuie." (La Bruyere)
casandra spune:
-----------
Chestia cu Antiohia nu tine, pentru ca Isus a spus "Tu esti Petru si pe tine voi cladi biserica mea", nu a zis "voi cladi biserica mea in Antiohia".
---------
Nu, dar n-a zis nici de Roma. Ideea e ca daca urmasii lui Petru ar fi destinati sa conduca Biserica, acum ii cautam unde nu trebuie. In loc sa luam episcopul Antiohiei si sa il facem sef, noi il vrem pe cel al Romei.
-----------
Pai daca doar Sf Petru poate hirotoni preoti credinciosi, de ce nu i-a hirotonit el pe ceilalti apostoli? De ce I-a mai hirotonisit Duhul Sfant si pe ceilalti 11, daca doar Petru conta? De ce nu le-a zis celorlati sa ia Duh Sfant de la Petru? Pentru ce le-a mai dat si celorlatlti daca totul trebuia sa convearga in Petru?
Si de ce n-a zis: "Doar prin Petru puteti ajunge la mine?"
-------
--------------
La prima intrebare iarasi cred ca citatele din Sifntii Parinti pe care le-am postat mai inainte dau un raspuns.
--------------
Nu am reusit sa gasesc in citatele date, raspuns la aceste intrebari.
Daca tu ai inteles, explica-mi si mie.
Si ce autoritate ar avea Sfintii Parinti, daca nu au fost hirotonisiti de urmasul lui Petru?
cataghe spune:
quote:
Originally posted by casandra
Nu, dar n-a zis nici de Roma. Ideea e ca daca urmasii lui Petru ar fi destinati sa conduca Biserica, acum ii cautam unde nu trebuie. In loc sa luam episcopul Antiohiei si sa il facem sef, noi il vrem pe cel al Romei.
Casandra, zau, putem s-o tot intoarcem asa pana maine, dar nu stiu daca are vreun rost. Episcopul Romei nu este doar episcopul Romei, este capul bisericii catolice. Iar prin biserica catolica s-a implinit - sau dupa unii, nu - ceea ce a spus Isus, pentru ca acolo au existat conditiile istorice necesare pentru asta. Daca ar fi existat la Antiohia, fara doar si poate acum am fi avut capul bisericii catolice la Antiohia.
Ceea ce insa nu vad este cu ce e Constantinopolul mai breaz, ca el nici macar nu a reusit sa tina bisericile unite. Au plecat rusii, si dupa aia toata lumea, si uite asa suntem autocefali. Aici nu se aplica "si toti sa fie una"? Se aplica numai unde ne convine...
quote:
Pai daca doar Sf Petru poate hirotoni preoti credinciosi, de ce nu i-a hirotonit el pe ceilalti apostoli? De ce I-a mai hirotonisit Duhul Sfant si pe ceilalti 11, daca doar Petru conta? De ce nu le-a zis celorlati sa ia Duh Sfant de la Petru? Pentru ce le-a mai dat si celorlatlti daca totul trebuia sa convearga in Petru?
Si de ce n-a zis: "Doar prin Petru puteti ajunge la mine?"
-------
--------------
La prima intrebare iarasi cred ca citatele din Sifntii Parinti pe care le-am postat mai inainte dau un raspuns.
--------------
Nu am reusit sa gasesc in citatele date, raspuns la aceste intrebari.
Daca tu ai inteles, explica-mi si mie.
Si ce autoritate ar avea Sfintii Parinti, daca nu au fost hirotonisiti de urmasul lui Petru?
Pai ce treaba e asta, Casandra, e frumos ce faci tu?
Adica tu vii cu o chestie falsa ca sa demonstrezi ceva prin excludere ("doar Sf Petru poate hirotoni preoti credinciosi"), dupa care te auto-citezi dar argumentezi in continuare ca si cum eu as fi spus chestia respectiva. Eu nu discut autoritatea Sfintilor Parinti, voi ati facut uz de ea in nenumarate randuri, atat la subiectul asta, cat si la celalalt. Nici nu pretind ca am inteles ce motive au avut ca sa se exprime in felul in care s-au exprimat. Eu am prezentat doar ceea ce au spus ei in privinta suprematiei papale. Daca le recunoasteti in continuare autoritatea, e ok, daca nu... atunci deja discutam alta discutie.
_
In God we trust, all others bring data.