O singura biserica? (5)
Raspunsuri - Pagina 17
amuleta spune:
Acu dracu catolic si cu ala ortodox se bat pe burta de placere.
Nu ma suparati, ca acusi trec la penticostali si mai fac vreo zece prunci.
cataghe spune:
quote:
Originally posted by casandra
Am citit articolul de pe link-ul referitor la infailibilitate.
Am vazut ca baza infailibilitatii se afla in interpretarea unor versete din Nout Testament. Unul din versete este Luca 22:32.
Dar, ia uite ce e la Luca 22:34:
---------
Iar Iisus i-a zis: Zic tie, Petre, nu va canta astazi cocosul, pana ce de trei ori te vei lepada de Mine, ca nu Ma cunosti.
Da, dar chiar si asa numai lui i-a zis Isus "Tu esti Petru... " si "Paste oile mele". Deci, oare cine - oare cine are dreptate?
Vorba Amuletei cu necuratii... Ce ma doare pe mine cel mai tare e ca s-au trezit niste unii acum o mie de ani sa se certe care e mai tare (si nici macar nu ma refer la patriarhi, ci la cei care detineau puterea politica in vremea respectiva) si noi acuma ne sfaramam creierele aici ca sa vedem care e mai adevarat, versetul 1 sau versetul 2...quote:
Daca e teolog serios, as fi foarte atenta la ce spune. Pentru ca, fara indoiala, traind in mediu ortodox, a vazut-o din apropiere, iar fiind teolog, a "stiut" la ce sa se uite.
Casandra, o fi asa, nu zic nu, dar discutia a plecat de la faptul ca conform domnului Larchet, la catolici spovedania e anonima, adicatelea vrea domnia sa sa spuna ca la ei nu poti stabili acea relatie personala cu duhovnicul tau despre care atat de frumos vorbeste mai jos cand spune ca ea exista numai la ortodocsi, referindu-se probabil la faptul ca la catolici spovedania se face in confesional, unde preotul nu te vede si tu nu il vezi pe el (chiar daca nu e intotdeauna adevarat, dar presupun ca la asta se refera). Tu, chiar daca nu te-ai spovedit niciodata la catolici, chiar crezi asa ceva? Adica de ce sa nu poti stabili o relatie personala cu duhovnicul tau, numai pentru ca te spovedesti in confesional? Confesionalul e ca sa te ajute sa iti deschizi sufletul, nu vad cu ce patrafirul in cap iti creeaza o relatie mai "stransa" cu duhovnicul. Cred ca important este ceea ce se spune acolo de fapt, iar faptul ca la catolici spovedania se face in confesional nu face decat sa accentueza ceea ce tot explicati voi aici, si anume ca nu omului preot te spovedesti si ca el ca persoana nu e important, important este ceea ce spui tu si felul in care iti raspunde el. Iar ca sa iti raspunda trebuie sa il auzi, nu sa-l vezi, pe el sau patrafirul lui.
_
In God we trust, all others bring data.
casandra spune:
Catalina, eu doar l-am citat pe Larchet. Ti-am spus ca n-am experimentat, ca sa ma pronunt.
cataghe spune:
quote:
Originally posted by casandra
Catalina, eu doar l-am citat pe Larchet. Ti-am spus ca n-am experimentat, ca sa ma pronunt.
Pai asta era problema mea, eu as vrea sa stiu ce gandesti tu, ca ce gandeste Larchet am vazut. De regula insa cand citezi pe cineva se presupune ca iti exprima punctul de vedere mai bine decat ai putea tu sa o faci, nu?
_
In God we trust, all others bring data.
conchita spune:
quote:
Originally posted by adda
N-am inteles ce ai vrut sa zici cu: "... infailibilitatea - care se scrie cum se aude, simplu." Am scris gresit cuvantul in mesajul meu?
nuuu, tu l-ai scris perfect, nu era nici o problema cu ce ai scris si ce ai explicat tu. dimpotriva, te sustineam, spunand ca un cuvant ca asta care are doar un singur sens "care nu greseste", asa se si traduce. nu e loc de nuante. deci cand sustinem "Papa e infailibil", zicem exact cum se aude: Papa nu greseste. ceea ce e o aberatie.
cataghe spune:
quote:
Originally posted by conchitaquote:
Originally posted by adda
N-am inteles ce ai vrut sa zici cu: "... infailibilitatea - care se scrie cum se aude, simplu." Am scris gresit cuvantul in mesajul meu?
nuuu, tu l-ai scris perfect, nu era nici o problema cu ce ai scris si ce ai explicat tu. dimpotriva, te sustineam, spunand ca un cuvant ca asta care are doar un singur sens "care nu greseste", asa se si traduce. nu e loc de nuante. deci cand sustinem "Papa e infailibil", zicem exact cum se aude: Papa nu greseste. ceea ce e o aberatie.
Evident!
_
In God we trust, all others bring data.
casandra spune:
------------------
Da, dar chiar si asa numai lui i-a zis Isus "Tu esti Petru... " si "Paste oile mele".
-------------------
Pai da, numai lui, cel care acum e printre sfinti. Teologii catolici au interpretat ca ce i s-a apus lui Petru este valabil pentru toti episcopii Romei. Teologii ortodocsi au interpretat ca este valabil pentru toti preotii. Cate bordeie, atatea obiceie.
cataghe spune:
quote:
Originally posted by casandra
------------------
Da, dar chiar si asa numai lui i-a zis Isus "Tu esti Petru... " si "Paste oile mele".
-------------------
Pai da, numai lui, cel care acum e printre sfinti. Teologii catolici au interpretat ca ce i s-a apus lui Petru este valabil pentru toti episcopii Romei. Teologii ortodocsi au interpretat ca este valabil pentru toti preotii. Cate bordeie, atatea obiceie.
Ce te faci insa cu teologii de dinainte de schisma? Daca te intorci la link-ul pe care ti l-am dat, o sa gasesti... Chestia care mie mi se pare evidenta e ca inainte de schisma si de ascensiunea Bizantului, suprematia Romei a fost clar recunoscuta. Abia odata cu foamea de putere a Rasaritului nu s-au mai putut intelege, vezi Doamne, asupra "doctrinei"...
P.S. Uite, arunca o privire aici - sunt toti patriarhi din Rasarit:
http://web.globalserve.net/~bumblebee/ecclesia/patriarchs.htm
_
In God we trust, all others bring data.
conchita spune:
quote:
Originally posted by casandra
Pai da, numai lui, cel care acum e printre sfinti. Teologii catolici au interpretat ca ce i s-a apus lui Petru este valabil pentru toti episcopii Romei. Teologii ortodocsi au interpretat ca este valabil pentru toti preotii. Cate bordeie, atatea obiceie.
ai dreptate si, mai mult decat atat, estul nu a acceptat niciodata integral primatul Romei, in sensul ca a recunoscut Romei un loc de onoare, pentru ca acolo a ajuns Sf. Petru, dar nu un loc superior - nici n-ar fi avut cum, caci Iisus nu a facut ierarhii printre sfintii apostoli niciodata! toata tevatura a inceput in sec. 2+3 cand doi episcopi ai Romei au cam incurcat termenii "ecclesia" si "basilica" din spusele lui Iisus catre Petru. deci Iisus a zis ca va zidi "adunarea", nu "biserica" pe "piatra" asta, adica pe munca de propovaduire a lui Petru, pe credinta sa, etc. prin urmare, vorbim aici de adunarea crestinilor, in sensul de "turma" cu un singur pastor intemeiata pe cel care crede, caci Petru a fost singurul la vremea aia care a crezut ca Iisus e Mantuitorul. prima concluzie ar fi ca daca era sa lase Iisus vorba ca vrea un inlocuitor cu puteri divine (infailibil) pe pamant, ma gandesc ca nu le-ar fi luat atata teologilor crestini sa traduca un amarat de cuvant asa cum trebuie.
a doua chestie e ca la conciliul de la Niceea, unde s-a stabilit baza dogmatica crestina (care fuse in sec.4 la inceput, deci nu vorbim de intamplari numa de-acu' o mie de ani!)s-a votat pentru egalitatea est-vest. o concluzie partiala ar fi ca daca s-a votat egalitatea in unanimitate, ma indoiesc ca ar avea cineva tupeul sa pretinda ca numai unul dintre cele patru episcopate crestine a primit peste noapte revelatia adevaratei traduceri pentru "ecclesia" si deci a avut dreptatea+dreptul sa rupa unitatea crestina asa cum a lasat-o Dumnezeu. cand la Niceea s-a cazut de acord ca toti episcopii is egali, asa a votat si episcopatul de la Roma, nota bene. 50 de ani mai tarziu, se trezeste iar un Damasus de la Roma cu aceeasi pretentie a primatului si instituie de la sine putere Scaunul Apostolic. acum, nu mai intru in detalii care a fost considerentul politic al manevrei, cine cauta, gaseste. un indiciu doar: mai era Imperiul Roman in functiune la acea data? ce imparat s-a grabit imediat sa recunoasca manevra lui Damasus? dar o alta concluzie partiala e ca instituirea scaunului papal a fost o dizidenta de ordin politic. Roma s-a rupt de celelalte trei episcopate si patriarhate, Roma a facut schimbari majore de dogma, Roma a reinventat crestinismul, Roma a comis si comite blasfemia de a pretinde ca Papa nu poate fi judecat de nici o putere lumeasca - de unde se deduce ca Papa e mai presus de ceilalti muritori, chestie care contravine flagrant cu Biblia (sa traiasca familia De Medici la faza asta :D)
deci, daca Roma vrea unire, ar trebui sa revina la radacinile originare, adica sa-si asume crestinismul originat in invatatura directa a lui Iisus, ramasa neschimbata prin Ortodoxie.
lupta pentru putere a declansat-o Papa Leo I cand s-a rasculat impotriva deciziei Conciliului Ecumenic de la Calcedon, ca sa vina iarasi dupa aia Papa Stefan al doilea inventand un stat religios, primul din lume (aviz fariseilor care pretind ca prefera statul laic), desi Conciliul de la Constantinopole decisese a mia oara ca primatul Romei si doctrina petrina a lui Leo is niste gogorite, si sa mai vina si procesul intentat de catolici patriarhului ortodox, prin sec. 9, dupa care marea schisma de care stie toata lumea.
si asta nu e tot! ca modelul catolic de razvratire i-a inspirat si pe rusi, ca si astia au vrut sa le fie recunoscuta intaietatea printre ceilalti ortodocsi. aveau rusii o dogma mai buna? un dictionar mai performant sa interpreteze sfanta scriptura, recte "ecclesia" vs. "basilica"? aveau cat au avut si catolicii in sec. 2, adica nada.
cel putin asta m-au invatat pe mine prostii de americani la cursul de Studii Medievale pe care cu succes l-am incheiat azi, cu un mare A+.]
cataghe spune:
Scuze pentru varianta in engleza, dar oricat am cautat nu am gasit nimic in romaneste pe tema asta... gasesti, de exemplu, Sf. Maxim Marturisitorul cat vrei pe site-urile ortodoxe, dar numai ceea ce convine, ceea ce nu convine bagam capul in nisip si pretindem ca nu a spus niciodata.
St. John Chrysostom, Patriarch of Constantinople (c. 387):
In those days Peter rose up in the midst of the disciples (Acts 15), both as being ardent, and as intrusted by Christ with the flock ...he first acts with authority in the matter, as having all put into his hands ; for to him Christ said, 'And thou, being converted, confirm thy brethren. (Chrysostom, Hom. iii Act Apost. tom. ix.)
He passed over his fall, and appointed him first of the Apostles; wherefore He said: ' 'Simon, Simon,' etc. (in Ps. cxxix. 2). God allowed him to fall, because He meant to make him ruler over the whole world, that, remembering his own fall, he might forgive those who should slip in the future. And that what I have said is no guess, listen to Christ Himself saying: 'Simon, Simon, etc.' (Chrys, Hom. quod frequenter conveniendum sit 5, cf. Hom 73 in Joan 5).
And why, then, passing by the others, does He converse with Peter on these things? (John 21:15). He was the chosen one of the Apostles, and the mouth of the disciples, and the leader of the choir. On this account, Paul also went up on a time to see him rather than the others (Galatians 1:18). And withal, to show him that he must thenceforward have confidence, as the denial was done away with, He puts into his hands the presidency over the brethren. And He brings not forward the denial, nor reproches him with what had past, but says, 'If you love me, preside over the brethren, ...and the third time He gives him the same injunction, showing what a price He sets the presidency over His own sheep. And if one should say, 'How then did James receive the throne of Jerusalem?,' this I would answer that He appointed this man (Peter) teacher, not of that throne, but of the whole world. (Chrysostom, In Joan. Hom. 1xxxviii. n. 1, tom. viii)
St. Maximus the Confessor (c. 650) (ca stiu ca va place...)
The extremities of the earth, and everyone in every part of it who purely and rightly confess the Lord, look directly towards the Most Holy Roman Church and her confession and faith, as to a sun of unfailing light awaiting from her the brilliant radiance of the sacred dogmas of our Fathers, according to that which the inspired and holy Councils have stainlessly and piously decreed. For, from the descent of the Incarnate Word amongst us, all the churches in every part of the world have held the greatest Church alone to be their base and foundation, seeing that, according to the promise of Christ Our Savior, the gates of hell will never prevail against her, that she has the keys of the orthodox confession and right faith in Him, that she opens the true and exclusive religion to such men as approach with piety, and she shuts up and locks every heretical mouth which speaks against the Most High. (Maximus, Opuscula theologica et polemica, Migne, Patr. Graec. vol. 90)
How much more in the case of the clergy and Church of the Romans, which from old until now presides over all the churches which are under the sun? Having surely received this canonically, as well as from councils and the apostles, as from the princes of the latter (Peter & Paul), and being numbered in their company, she is subject to no writings or issues in synodical documents, on account of the eminence of her pontificate .....even as in all these things all are equally subject to her (the Church of Rome) according to sacerodotal law. And so when, without fear, but with all holy and becoming confidence, those ministers (the popes) are of the truly firm and immovable rock, that is of the most great and Apostolic Church of Rome. (Maximus, in J.B. Mansi, ed. Amplissima Collectio Conciliorum, vol. 10)
If the Roman See recognizes Pyrrhus to be not only a reprobate but a heretic, it is certainly plain that everyone who anathematizes those who have rejected Pyrrhus also anathematizes the See of Rome, that is, he anathematizes the Catholic Church. I need hardly add that he excommunicates himself also, if indeed he is in communion with the Roman See and the Catholic Church of God ...Let him hasten before all things to satisfy the Roman See, for if it is satisfied, all will agree in calling him pious and orthodox. For he only speaks in vain who thinks he ought to pursuade or entrap persons like myself, and does not satisfy and implore the blessed Pope of the most holy Catholic Church of the Romans, that is, the Apostolic See, which is from the incarnate of the Son of God Himself, and also all the holy synods, accodring to the holy canons and definitions has received universal and surpreme dominion, authority, and power of binding and loosing over all the holy churches of God throughout the whole world. (Maximus, Letter to Peter, in Mansi x, 692).
Cine mai doreste (desi ma indoiesc), mai sunt o multime pe link-ul pe care l-am dat... si toti din Rasarit!
Bag de seama ca si acestia, bietii, au incurcat "ecclesia" cu "basilica"...
_
In God we trust, all others bring data.