O singura biserica? (5)
Raspunsuri - Pagina 15
conchita spune:
quote:
Originally posted by Andrada
Ei nu pleca acu gindacioaico ca nu smintesti pe nimeni (mai mult decit is deja). E uite taman explicatia la caterisire mi-a cam dat o idee despre ce vreti voi sa spuneti.
Eu sint inginer de network si cam asa am inteles eu sa leg...firele.
Deci Biserica Ortodoxa Romana spune ca fiecare om are o legatura, un cablu (personal) cu Dumnezeu care e cum ar veni "Providerul" Universal. (scuzati exprimarea).
Deci Elena considera ca exista un singur cablu intre preoti si Dumnezeu si apoi daca cablul acela este "ciupit" sau "gituit" si transferul nu se mai face sau e greoi, atungi geaba te mai duci la preot.
Iar tu si Adda spuneati (asa intelegeam eu) ca preotul are o legatura separata cu Dumnezeu pe care i-o da natura de om (si care nu e treaba noastra a cerceta daca e blocata sau nu) si inca una permanenta prin care "curge" Duhul Sfint indiferent de ce se intimpla cu cealalta legatura. Explicatia caterisirii mi-a dat insa revelatia.
Fie si aceasta legatura permanenta si indestructibila prin care unui preot caruia odata dat harul nu i se mai poate cere inapoi (si asta tine mai degraba de consistenta bisericii, ca un parinte care chiar daca greseste nu isi pierde calitatea de parinte ca apoi chiar s-ar pierde si copii si totul), dar momentul important nu e la transferul de la Domnul la preot (de asta are grija Domnul) ci de la preot la om. Daca "interfetzele" nu se potrivesc (si motivele pot fi multiple), transferul se dizolva (se broadcast in atmosfera ca sa zic asa), iar harul e risipit. Si aici intervine caterisirea cind Biserica ii spune preotului, ai cablu, ai transmisie dar nu mai ai interfatza
Deci asa e?
Nu ma lasati in ceata..
A
L’amore che move il sole e l’altre stelle.
www.desprecopii.com/chatnew/Desprecopiichat/PaginapersonalaView.asp?nickname=Andrada" target="_blank">Camera lui Marcu
wow, ce analogie super, Andrada! :)) si explica cel mai bine cum devine chestiunea. :)) Gandacelule, deci si tu, si Elena aveti partial dreptate, e bine cand totul se termina cu bine.
Adda, nu pleca, pentru ca ai dreptate cu infailibilitatea - care se scrie cum se aude, simplu.
casandra spune:
------------
Si aici intervine caterisirea cind Biserica ii spune preotului, ai cablu, ai transmisie dar nu mai ai interfatza
-------------
cataghe spune:
Casandra, hai s-o luam altfel atunci. Preotul, atunci cand iti stabileste canonul, e inspirat? Trebuie sau nu sa isi foloseasca creierul pentru a judeca (in sensul de a gandi) probleme legate de morala?
Pentru ca daca consideri ca e inspirat, atunci nu mai poti contesta atat de vehement infailibilitatea papala. Daca trebuie insa sa isi foloseasca creierul pe probleme de morala cand iti da tie canon - iar pe tine canonul asta te afecteaza profund, nu-i asa, pentru ca nu e totuna ca iti da sa zici un ¡°Tatal nostru¡± sau te opreste de la Sfanta Impartasanie 7 ani ¨C iar el dovedeste prin comportamentul lui ca nu e in stare sa isi foloseasca creieul pe probleme de morala nici macar in ceea ce il priveste direct si personal, atunci ce incredere prezinta preotul respectiv?
Aceasta e dilema mea. Pentru ca, in viziunea mea, ca sa emitem o judecata valabila trebuie sa folosim aceeasi masura pentru toti, nu, ca chiar si dupa parerea BOR, toti au succesiune apostolica ¨C cel putin eu asa stiu.
_
In God we trust, all others bring data.
adda spune:
quote:
Originally posted by conchita
Adda, nu pleca, pentru ca ai dreptate cu
Cand am zis ca ma retrag, n-am vrut sa crezi ca plec
M-am gandit doar ca subiectele dezbatute au o asa importanta pentru mantuirea noastra, incat "mi-e teama" sa mai raspund pentru a nu gresi cumva (teologic vorbind) Ar fi tare bine daca am avea un preot pe forum care sa ne lamureasca si sa ne raspunda corect.N-as vrea sa scriu cine-stie-ce bazaconie (neintentionat, desigur) si sa dau idei gresite.
Oricum , urmaresc ce scrieti!
N-am inteles ce ai vrut sa zici cu: "... infailibilitatea - care se scrie cum se aude, simplu." Am scris gresit cuvantul in mesajul meu?
Posibil, imi fug ochii de atatia "l" si "i" din cuvantul asta 
Andrada, ce simpatica ai fost cu analogia ta
Iata ce pot face firele, cablurile, si interfetele din om!Un soricel intr-o lume plina de ... pisici
amuleta spune:
Te absolva Dumnezeu de bun-simt numa ca te-ai dus la spovedit ? Adica zice el "mai draga, acu ca te-ai spovedit, poti sa fii prost, du-te ca oaia dupa preotul care te-a spovedit, daca el se imbata, imbata-te si tu, daca injura intimpul liber, injura si tu...ca eu va mintuiesc pe toti la modul colectiv." Sau zice Dumnezeu cumva "Mai, draga, ce sa-ti fac, te-ai dus si tu la spovedit la o loaza de popa, ghinionul tau, va vaz in iad pe amindoi in curind."
Harul nu se micsoreaza prin pacatosia preotului, doar ca nu mai reuseste el sa-l transmita asa de eficient la om. Cam ca un medic : doctoria o fi ea buna dar daca-i in doza proasta sau nu-l convingi pe bolnav sa o ia sau nu-l ajuti sa inteleaga la ce-i foloseste, rezultatul e prost.
E,in sensul asta trebuie sa fii cu mintea treaza, adica sa nu judeci dar nici sa nu te lasi smintit. Ca ala de te-a smintit da socoteala pentru el si pentru tine iar daca tu te-ai lasat smintit, tot dai socoteala pentru tine. ca tot asa Dumnezeu poate sa zica "Ti-am dat minte, ce-ai facut cu ea ?"
Acum, cu bisericile astea, nu ma pricep ca nu stiu destula istorie (asta e!) dar am oarece experienta "de familie", ca barbatul e catolic : cind ma vede el trista, zice "hai sa mergem la ortodocsi" iar cind il vad eu trist zic "hai sa mergem la catolici" si nu ne criticam, ba uneori chiar ne amuzam de diferente iar scinteile teologale se rezolva in pat (da solutia asta nu-i de uz universal, ce-i drept).
gandacelu spune:
andrada, amuleta...
haideti fetelor, ca e post si ispitele sunt mari, nu vedeti ca pana acuma ne-am inteles bine si acuma ne dam la cap?!
noroc cu poznasele astea, ca mai destind atmosfera
andrada, sunt pur si simplu impresionata de analogia ta... pacat ca nu stiu prea multe despre calculatoare
dar am inteles "esentialul", si e o viziune originala
noapte buna, copii... a fost o zi tare lunga...
mami de ileana (4 iulie 2002) si ioachim (25 nov. 2004) - i-am tuns!
www.desprecopii.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=41659" target="_blank">ajutati-l pe mihaita!
casandra spune:
Catalina, uite cum descrie Larchet. dr. in Teologie, rolul duhovnicului, in "Terapeutica bolilor spirituale":
Intre duhovnic si penitent se creeaza astfel o legatura personala - ea nefiind anonima, ca in Biserica Romano-Catolica -, pentru ca in acest stadiu al spovedaniei intre ei se stabileste un dialog; credinciosul reactioneaza la cele ce-i spune preotul, ii pune intrebari, discuta cu el pentru a lamuri anumite aspecte, toate acestea pentru o mai buna intelegere a starii de fapt si in vederea celei mai potrivite modalitati de vindecare, in acest dialog - care este cu atat mai profund si mai folositor cu cat se situeaza intr-un acelasi climat de incredere, firesc si plin de iubire ca cel care a existat in momentul marturisirii pacatelor -, preotul nu apare ca un maestru care da, de la inaltimea catedrei, invataturi dogmatice si abstracte, ci ca un tata care, cu intelepciunea, caldura si iubirea care-i vin de la Duhul Sfant, imbarbateaza, indeamna, mangaie, fereste de rau, sfatuieste, fie cu asprime, fie cu cea mai desavarsita blandete. Prin cuvintele sale - care, fiind insotite de rugaciune si venind de la o persoana avand harisme legate de slujirea sa, primite prin Taina Hirotoniei, nu sunt speculative, ci cu adevarat lucratoare - el pregateste, dupa chipul Sfantului loan Botezatorul, venirea Domnului in sufletul crestinului, facand drepte cararile Lui, umpland vaile si plecand muntii ºi dealurile, netezind cele colturoase si indreptand cele pe care le-a strambat pacatul.
De aceea, cuvintele rostite de preot nu sunt simple vorbe obisnuite, cu atat mai mult cu cat ele se spun intr-un timp si intr-un spatiu ecleziale, iar preotul nu vorbeste in numele sau, ci in al Bisericii; ele reveleaza cuvantul si harul tamaduitor al lui Dumnezeu sub inspiratia Sfantului Duh, ceea ce le confera o putere si o lucrare cu totul speciale, mai ales atunci cand crestinul li se deschide cu totul si voieste din tot sufletul sa se vindece.
Aceste indrumari, in esenta practice, il invata, de pilda, cum sa lupte impotriva unei inclinãri pacatoase, cum sa faca fata unei porniri spre rau, cum sa biruiasca patima de care sufera, cum sa lucreze o anumita virtute, cum sa depaseasca o anumita greutate, pe care o intampina de obicei sau care poate sa se iveasca intr-o imprejurare sau alta.
Acelasi sens terapeutic il are si epitimia, canonul de pocainta pe care duhovnicul i-1 poate da crestinului. Paul Evdokimov scrie in aceasta privinta: „Epitimia nu este o pedeapsa; momentul juridic al «satisfacerii» lipseste cu desavarsire din Taina Marturisirii. Ea este o doctorie, iar parintele duhovnic cauta raportul organic intre cel bolnav si mijlocul de vindecare. Scopul epitimiei este sa-1 puna pe penitent in niste conditii noi, in care sa nu mai fie ispitit de pacat. Sfantul loan Gura de Aur spune: «Sa nu intrebam daca rana a fost deseori legata, ci daca oblojeala i-a fost de folos. Numai starea bolnavului ne arata daca a venit timpul sa-i scoatem fesele». Asadar, nu se urmareste ispasirea unor fapte, ci secarea izvorului lor".
In clipa iertarii si dezlegarii pacatelor, prin rugaciunea preotului sunt iertate de catre Hristos „greselile cele de voie si fara de voie, stiute si nestiute, cele din noapte si cele din zi, cele facute cu lucrul, cu cuvantul si cu gandul", crestinul fiind impacat si unit cu Biserica lui Hristos.
In dezlegarea si iertarea pacatelor se arata lucrator harul tamaduitor al lui Hristos, care nimiceste si inlatura cu totul bolile credinciosului, reface puterile sufletului si-i reda vindecarea si harul primite la Botez, de la care s-a indepartat prin pacatele sale.
Momentul iertarii pacatelor este absolut necesar pentru vindecarea reala si profunda a crestinului. Simpla marturisire a pacatelor il usureaza, cu siguranta, pe cel bolnav, dar pacatele, exteriorizate ºi obiectivizate astfel, continua totusi sa aiba o anumita forta si numai dezlegarea sacramentala, care prin milostivirea si iertarea lui Dumnezeu le nimiceste cu totul, poate sa le taie orice putere asupra omului. Caci nu este de ajuns sa-i spui doctorului ca esti bolnav si ca suferi de cutare ºi cutare rau, ca sa te vindeci. Si nici numai cuvintele de imbarbatare ale acestuia si simplele sale sfaturi nu sunt de ajuns, chiar daca sunt si ele de un oarecare folos pentru vindecarea celui bolnav. Numai atunci cand raul a fost scos din radacina, putem spune ca intr-adevar ne-am vindecat. Prin dezlegarea pacatelor, omul este sigur ca bolile de care a suferit au pierit cu totul si i se da garantia iertarii tuturor pacatelor sale de catre Dumnezeu. Atunci credinciosul simte o eliberare launtrica si isi regaseste pacea si bucuria duhovniceascã.
Sper sa te lamureasca pasajul de mai sus.
casandra spune:
---------
Pentru ca daca consideri ca e inspirat, atunci nu mai poti contesta atat de vehement infailibilitatea papala.
---------
Eu am spus ca nu contest dreptul papei de a se considera infailibil, sau pe al catolicilor de a avea aceasta siguranta. E dreptul lor sa creada ce vor. Dar imi rezerv dreptul de a avea alta opinie, fara a incerca sa conving pe cineva (cu atat mai putin pe papa sau pe catolici). Se cheama asta ca ii contest infailibilitatea? Cat timp nu incearca sa mi-o impuna, ma lasa rece.
Infailibilitatea papei si inspiratia preotului de catre Duhul Sfant, mi se par lucruri distincte. Pentru ca spovedania este o Taina. Si asa a hotarat Duhul Sfant, sa inspire preotul in momentul spovedanie. Ce ai tu cu El, daca asta ii este voia?
Si preotia este o Taina, nimic de zis. Dar papa nu este singurul preot.
De ce ar fi doar papa infailibil? Pentru ca e episcop? Nu e singurul episcop. Pentru ca e patriarh? Nu e singurul patriarh. Pentru ca il mosteneste, pe linie apostolica, pe Sf Petru? Dar Sf Petru nu a fost infailibil.
Sunt sigura ca Duhul Sfant ii inspira pe preoti. Dar cand, pe cine, cum, cred ca e la latitudinea Lui sa decida, nu a oamenilor.
Pocainta ii este placuta Lui, si vine in intampinarea pacatosului. A oricarui pacatos, pentru ca mare bucurie e in Rai, cand un pacatos se pocaieste.
cataghe spune:
Casandra, trec peste partea cu confesiunea la catolici care cica e "anonima", nu de alta dar interpretarile de genul asta sunt din pacate tipice teologilor ortodocsi si... in fine, e pacat dar asta e!
Ok, deduc din pasajul pe care l-ai citat ca in momentul in care el vorbeste la spovedanie, preotul, indiferent de comportamentul lui personal, este inspirat de Duhul Sfant. Prin urmare, nu poate gresi. Doua intrebari mi se ridica de aici:
1.daca asa stau lucrurile, atunci ce e atat de greu de inteles cu infailibilitatea papala? Papa nu poate fi inspirat?
2.cum se face ca unii preoti vorbesc la modul teoretic despre canoanele pe care le dau ei, si acestea difera in mod substantial fata de canoanele pe care le dau altii? Cu alte cuvinte, cum spuneam, poti sa te duci la un preot si sa marturisesti un pacat si sa ti se dea un canon de o zi, si poti sa te duci la altul si sa marturisesti acelasi pacat si sa primesti un canon de 10 ani. Care e explicatia atunci? Inteleg ca de iertat pacatele le poate ierta si primul si al doilea, insa ce te faci daca simti nevoia sa te spovedesti, te duci la un preot pe care nu il cunosti, iti dai seama ca nu rezonezi cu el dar pana una alta el iti da un canon peste puterile tale... si tu, cu judecata ta sesizezi acest lucru. (ai voie sa faci asta, a propos, in lumina celor spuse de Amuleta ca Dumnezeu ti-a dat minte?) Ei, ce faci atunci, cauti un preot "mai bland" si mai incerci o data? Ca nimeni nu se naste de-a gata cu duhovnic, si chiar voi aici spuneati ca trebuie sa iti cauti duhovnicul potrivit pana il gasesti. Unde se gaseste inspiratia Duhului Sfant in toata povestea asta?
_
In God we trust, all others bring data.
cataghe spune:
Oups, am scris in acelasi timp... Da-mi un pic de timp sa citesc ce ai scris.
_
In God we trust, all others bring data.