O singura biserica? (5)
Raspunsuri - Pagina 14
adda spune:
Elena, nu stiu daca ai observat (mai bine zis, citit cu atentie) si pasajul acesta din cele spuse de parintele Cleopa:
"Evanghelia iti da voie sa faci ce zice preotul, cand te invata de bine, iar daca vezi la el ceva ca nu-i bun, nu face. Mantuitorul spune asta. Pentru ca el are sa dea seama inaintea lui Dumnezeu daca n-a facut, si eu am sa dau seama inaintea lui Dumnezeu, daca am auzit un cuvant bun si nu l-am facut.
Dar nu le-a dat voie sa judece, pentru ca harul lui Dumnezeu nu se duce de la preot, numai daca ai auzit ca l-a caterisit. Si cand este caterisit, inca darul nu se ia. Atunci este ca un soldat care are la dansul sabie, are pusca, are pistol, dar n-are voie sa le foloseasca, ca i se ia numai administrarea harului, nu harul lui Dumnezeu, numai lucrarea harului. El, in ziua judecatii, tot ca preot se va judeca."
De aici rezulta ca preotii nu sunt infailibili (prin infailibil intelegand o persoana fara cusur si nesupusa greselilor) Chiar si caterisit, deci cand preotul este alungat din sanul Bisericii pentru fapte/pacate grave (probabil ca aici intra si homosexualitatea, daca e sa ne referim la exemplul pe care l-ai dat, dar nu pot da un raspuns sigur pentru ca nu stiu care sunt greselile de neiertat pentru care un preot este caterisit; stiu doar ca numai episcopul de care apartine decide lucrul asta), preotul are har! Are har, dar nu-l mai poate "folosi".
Sper ca n-am interpretat gresit ce a spus parintele Cleopa.
Un soricel intr-o lume plina de ... pisici
cataghe spune:
quote:
Originally posted by adda
De aici rezulta ca preotii nu sunt infailibili (prin infailibil intelegand o persoana fara cusur si nesupusa greselilor)
Va rog din suflet, nu mai perpetuati aceasta conceptie gresita. S-a discutat de nenumarate ori chiar la subiectul asta, infailibilitatea papala spre exemplu (ca de acolo s-a pornit de fapt si termenul a fost folosit referitor la preoti cu sensul utilizat referitor la Papa) este cu totul altceva. Nu mai dezvolt inca o data ca nu mai tin minte de cate ori am scris, dar cele care vreti sa discutati despre asta va rog incercati sa va informati intai.
_
In God we trust, all others bring data.
gandacelu spune:
elena, am pus intrebarea ta pe un forum unde se afla si teologi, in mare au fost cam aceleasi raspunsuri ca aici, dar iata unul pe care as vrea sa il parcurgi:
Eu nu vreau sa se sminteasca cineva din cele ce scriu, dar cred ca este un bine sa cunoastem lucrurile in profunzimea lor.
Am avut o perioada cand ma smintea foarte tare problema asta: cum lucreaza harul, in Sfintele Taine, prin preotii pacatosi? Stiam ca Biserica spune ca lucreaza, totusi in canoane - intr-un canon al Sf. Vasile cel Mare de ex., citisem ca harul nu mai lucreaza intr-un preot care avea nu stiu ce pacat. Si cu asta ma tot alimentam.
Tot cautand, am gasit un text in Teologia Dogmatica a pr. Staniloae, vol. III, la Sf. Taine (sau la Taina Spovedaniei, nu mai stiu precis), text pe care nu l-am inteles. Pr. Staniloae, incercand sa explice cum lucreaza harul prin preotii pacatosi, cauta sa vada explicatia la catolici. Si spune ca taina este valida, pentru ca vine prin ierarhie. Insa pr. adauga, nemultumit pe deplin cu aceasta explicatie, ca este mai bine sa spunem ca este valida datorita credintei credinciosilor.
Caci, atunci cand nici un credincios nu ar mai avea credinta, nici taina nu ar mai fi valida, caci nu opereaza magic - ultima fraza este explicatia mea.
Si pr. Staniloae a mai adaugat un lucru care m-a lasat definitiv in ceata: in Molitfelnic, in cuvantul adresat preotilor, se scrie sa ia aminte la ei insisi, caci daca sunt nevrednici, ceea ce au legat ramane nelegat si ceea ce au dezlegat, nedezlegat ramane.
In aceasta debulosare totala am intrebat un foarte bun profesor liturgist si, eu personal, am inteles explicatia, pe care o scrisese si pr. Staniloae si nu o intelesesem. Anume, in Taina spovedaniei, un pacat marturisit este iertat indiferent de vrednicia preotului, pentru ca ESTE O TAINA (LUCRARE) A BISERICII, nu a preotului. Preotul nu da nimic de la el, ci de la Biserica.
Insa faptul ca ramane nelegat ce a legat sau nedezlegat ce a dezlegat, se refera la consecinte, nu la iertarea propriu-zisa. Adica, asa cum un medic, dupa ce face operatia iti prescrie o medicatie, o alimentatie, si un mod de viata (somn, aer, gimnastica), pentru insanatosirea trupului, un preot nevrednic nu este capabil sa iti prescrie aceste lucruri care sa te ajute sa depasesti circumstantele (externe dar si personale) care te determina sa faci pacatul. Asadar, il vei mai face, de aceea este aproape ineficienta numai iertarea pacatului obtinuta la marturisire.
Deci, Taina este valida, dar nu este suficienta - asta numai in cazul Spovedaniei, nu se generalizeaza la toate Tainele.
Asa incat da-i prietenei tale partea ei de dreptate si sfatuieste-o ca sa caute un preot pe care il considera vrednic, pentru ca sa nu se lipseasca de harul sfintitor. Daca unii preoti sunt nevrednici, nu este oare o prostie sa ne lipsim noi de harul sfintitor pentru asta? Noi sa cautam sa primim acest har, caci far el nu ne mantuim.
mami de ileana (4 iulie 2002) si ioachim (25 nov. 2004) - i-am tuns!
www.desprecopii.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=41659" target="_blank">ajutati-l pe mihaita!
adda spune:
quote:
Originally posted by cataghequote:
Originally posted by adda
De aici rezulta ca preotii nu sunt infailibili (prin infailibil intelegand o persoana fara cusur si nesupusa greselilor)
Va rog din suflet, nu mai perpetuati aceasta conceptie gresita. S-a discutat de nenumarate ori chiar la subiectul asta, infailibilitatea papala spre exemplu (ca de acolo s-a pornit de fapt si termenul a fost folosit referitor la preoti cu sensul utilizat referitor la Papa) este cu totul altceva. Nu mai dezvolt inca o data ca nu mai tin minte de cate ori am scris, dar cele care vreti sa discutati despre asta va rog incercati sa va informati intai.
_
In God we trust, all others bring data.
cataghe, eu m-am referit la termenul infailibil din DEX, nu la infailibilitatea papala.
Mai bine ma retrag ca nu vreau sa calc prin strachini
Un soricel intr-o lume plina de ... pisici
casandra spune:
--------
"Nimeni nu poate sa slujeasca la doi domni ... "
--------
Daramite la trei. Nu poti fi, in acelasi timp, ortodox, catolic si protestant. Iti inteleg dorinta de a-i uni pe toti in sufletul tau. Dar unirea asta nu poate insemna uniformizare, ci, cel mult, acceptarea tuturor, asta insemnand si a diferentelor dintre ei. Da, la inceput a fost o singura Biserica, dar catolicii s-au desprins de ortodocsi, iar protestantii de catolici. Asta pentru ca nu au mai fost fericiti impreuna, nu au mai putut accepta disciplina comuna, o fi fost orgoliul, stiu si eu... De ce, de ne de ce, s-au desprins, asta e clar. Fiecare despartire a fost dureroasa, dorinta de a-i respinge pe ceilalti, de a se diferentia a fost motorul actiunii de separare. Si fiecare a evoluat in mod propriu, diferentiandu-se.
Incapatandu-te sa te consideri si una, si alta, si cealalta, o sa ramai cu nimic, pentru ca trebuie sa elimini evolutia fiecaruia, luata separat. Te intorci la baza, unde? Acum o mie de ani? OK. Consideri doar ce a fost acolo, adevarat. Restul, il ignori, pentru ca altfel trebuie sa alegi O SINGURA CALE din cele 3. Dar nu vrei sa alegi. Si atunci, vrei, nu vrei, va trebui sa adaptezi, singur(a), fara nici un ajutor, (pentru ca cerand ajutor, trebuie sa alegi, de te vei duce in 3 directii sa intrebi, vei avea 3 raspunsuri, care se bat cap in cap, confuzie mai mare), invatatura de acum o mie de ani, vietii de acum. Iti dai seama ce usor poti cadea in pacat, ce usor poti gresi, ce usor poti fi ispitita. A ispitit diavolul pe Adam si Eva, aflati in comuniune permanenta cu Dumnezeu, daramite pe un om al zilelor noastre, care vrea sa interpreteze credinta de unul singur.
------
Ceea ce spune preotul la spovedanie nu se poate discuta, pentru ca atunci el este... infailibil cumva?
-------
La spovedanie, cel ce se spovedeste, vorbeste. Preotul te ajuta sa te marturisesti. Ter poate ajuta sa aduci la suprafata pacate pe care habar nu ai, ca le ai. Te poate ajuta sa le constientizezi.
Dar la spovedanie, cel mai important este ce spune credinciosul. Preotul iti poate da canon de indreptare, adica iti indica o cale care sa te ajute sa te despatimesti, si sfaturi (nu porunci). Preotul nu este infailibil.
Cand te duci la spovedanie, trebuie sa iti fie clar ca preotul din fata ta este un pacatos. Sa nu ai nici o indoiala in privinta asta. Dumnezeu nu ne-a indicat ca si cale de mantuire, marturisirea in fara sfintilor sau a ingerilor, ci in fata unor oameni, care au si ei pacatele lor. Asta e.
--------
De ce Papa nu are dreptul sa fie "infailibil"? Pentru ca nu e ortodox?
-------
Papa are dreptul sa se considere infailibil. Catolicii au dreptul sa il considere pe papa cum le este voia.
De ce ortodocsii nu au dreptul sa aiba alta opinie?
--------
- adica e clar o incompatibilitate, o imposibilitate ca cine e practicant fervent de pacat sa fie rob sau slujitor sau preot al Preasfantului Dumnezeu ...
-------------
Draga Elena, cat traim pe pamant, pacatuim. Toti, nimeni nu e fara de pacat. N-om avea toti acelasi pacate, nu s-or manifesta la toti la fel, dar de pacat si de practicarea ferventa a acestuia nu e scutit nimeni. Asta inseamna sa ii intoarcem spatele lui Dumnezeu, caci n-am putea sa ii fim nici robi macar, nici slujitori,... De preot ce sa mai vorbim. Nu ne ramane decat sa ne facem de cap, caci oricum n-avem nici o sansa sa ne apropiem de Dumnezeu. Asta vrei sa spui?
------
adica apare in mod clar o imposibilitate a coexistentei pacatului cu harul,
-------
Pacatul exista in fiecare dintre noi. Si chipul lui Dumnezeu.
gandacelu spune:
si raspunsul meu carte ei...
dragii mei, va multumesc din tot sufletul, si va spun ca ma bucur ca am deschis acest subiect (pentru ca, la un moment dat, am sovait, data fiind diferenta de "atmosfera" dintre cele doua forumuri)
de ce va multumesc? pentru ca am mai invatat ceva despre mine, si anume, ca nu sunt vrednica sa port astfel de discutii
de ce?
pentru ca ma enervez foarte usor :(
am vazut reactiile voastre, am vazut calmul, rabdarea, iubirea de aproapele care razbatea din ele, si le-am comparat cu reactiile mele
nu voi putea niciodata sa dau mai departe ceva spiritual, atat vreme cat ofer doar "cuvinte"
:cry:
personal, nu am stat niciodata sa cercetez aceasta problema, cu harul preotilor, pentru ca ce a spus Biserica mi s-a parut "bine-inteles", de nediscutat nu din cauza ca as fi conformista, ci pentru ca am inteles "cu inima", si e greu sa explici logic lucrurile intelese cu inima
de aici si "esecul" meu
acum mi-am dat seama, de fapt, cam ce intelesesem "cu inima": daca ar fi fost ca harul sa se duca de la un preot pacatos, nu am fi trait tot timpul cu spaima ca preotul nostru, cine stie ce o fi gresit, si nu mai are har?! ar fi atarnat deasupra lui permanent "securea" judecatii noastre
tocmai de aceea mi se pare firesc ca harul sa nu se duca
nu de dragul preotului pacatos
ci al ucenicilor (pacatosi dar dornici de iertare)
va multumesc din tot sufletul!!!
mami de ileana (4 iulie 2002) si ioachim (25 nov. 2004) - i-am tuns!
www.desprecopii.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=41659" target="_blank">ajutati-l pe mihaita!
gandacelu spune:
exista, dar harul nu se pierde, numai ca preotul nu mai are voie sa slujeasca
citeste pr. cleopa de mai inainte!
mami de ileana (4 iulie 2002) si ioachim (25 nov. 2004) - i-am tuns!
www.desprecopii.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=41659" target="_blank">ajutati-l pe mihaita!
citit sters scuzat tzoc!
(ps m-am impotmolit la dezlegat si nedezlegat si vitzeversa)
A
cataghe spune:
quote:
Originally posted by addaquote:
Originally posted by cataghequote:
Originally posted by adda
De aici rezulta ca preotii nu sunt infailibili (prin infailibil intelegand o persoana fara cusur si nesupusa greselilor)
Va rog din suflet, nu mai perpetuati aceasta conceptie gresita. S-a discutat de nenumarate ori chiar la subiectul asta, infailibilitatea papala spre exemplu (ca de acolo s-a pornit de fapt si termenul a fost folosit referitor la preoti cu sensul utilizat referitor la Papa) este cu totul altceva. Nu mai dezvolt inca o data ca nu mai tin minte de cate ori am scris, dar cele care vreti sa discutati despre asta va rog incercati sa va informati intai.
_
In God we trust, all others bring data.
cataghe, eu m-am referit la termenul infailibil din DEX, nu la infailibilitatea papala.
Mai bine ma retrag ca nu vreau sa calc prin strachini
Un soricel intr-o lume plina de ... pisici
Imi pare rau atunci si te rog sa nu te retragi
. Eu din context (ma refer la contextul mai larg la subiectului) am dedus ca ai folosit termenul cu celalalt sens si de aceea am reactionat, pentru ca s-a tot intrepretat gresit infailibilitatea (papala) pe la subiectul asta si bag seama am ramas asa cu o sensibilitate
_
In God we trust, all others bring data.
lily spune:
A venit un moment in viata mea in care cautam Adevarul,dupa 3 ani de facultate economica, asa ca am inceput sa caut o Biblie pt a ma lumina! Cum anume de imi doream exact Biblia, eu fiind de religie ortodoxa si in ortodoxie nicicum nu mi s-ar fi dat un asemenea sfat...ca simpla credincioasa...iar ca fata nici atit? Insa aceasta dorinta a fost insuflata de Duhul lui Dumnezeu ca urmare a unei rugaciune f simple de a-mi preda viata lui Isus Cristos! Si au trecut citeva luni de cind uitasem acest lucru insa un suflu nou ma facea sa caut...
Si ideea de botez la o virsta in care habar nu aveam de cele sfinte, de credinta, de Dumnezeu si nici de Diavol, de rugaciune sau orice alta intrebare spirituala fiind doar un bebe mic si scump si 'nevinovat' (de fapt ne nastem pacatosi) in bratele parintilor m-a facut sa caut si sa gasesc raspuns. Nu e vorba de o imbracaminte anume sau de un ritual-pt ca orice Biserica crestina are propriile reguli, ci de a-L primi in inima Ta ca Domn si Mintuitor pe Fiul lui Dumnezeu deoarece ai liberul arbitru, esti matur si constient de alegerea Ta ! Iar relatia pe care incepi sa o ai este una de la fiu/fiica la Tata-insa un Tata divin, perfect, care este Creatorul tau si al lumii. Iar aici Mijlocitor este Isus ,Fiul Sau care Si-a dat viata ca jertfa pt pacatele tale si ale intregii lumi. Din acest moment orice 'amestec' uman intre tine si Dumnezeu Cel Sfint si Drept nu il mai accepti oricum.
Pentru a te boteza la indemnul lui Isus Cristos inseamna sa iti "marturisesti pacatele" = sa te pocaiesti in principal. A te boteza pt a scapa de minia lui Dumnezeu nu are valoare, trebuie sa te pocaiesti mai intii. Caci asa faceau Fariseii si Saducheii.De aceea insista Elena ca un preot sa fie curat in fata lui Dumnezeu, pt ca numai asa are putere rugaciunea lui, viata lui te indeamna si pe tine la a trai in sfintenie . Degeaba ai botezul cu apa daca nu ai primit Duh Sfint de la Acela care il poate darui si care nu e un om, e Dumnezeu. Iar ucenicii care se fac in numele lui Isus Cristos sint facuti la indemnul Lui, prin botez . Nu e nimeni considerat din oficiu crestin, nu e nimeni sclav altuia si nu e nimeni nascut crestin. Insa aceasta e o 'taina' pe care mintea nu o accepta la inceput prea usor.
"Matei 3
1 În vremea aceea a venit Ioan Botezătorul, și propovăduia în pustia Iudeii.
6 și, mărturisindu-și păcatele, erau botezați de el în râul Iordan.
7 Dar când a văzut pe mulți din Farisei și din Saduchei că vin să primească botezul lui, le-a zis: "Pui de năpârci, cine v-a învățat să fugiți de mânia viitoare?
11 Cât despre mine, eu vă botez cu apă, spre pocăință; dar Cel ce vine după mine, este mai puternic decât mine, și eu nu sunt vrednic să-I duc încălțămintele. El vă va boteza cu Duhul Sfânt și cu foc.
13 Atunci a venit Isus din Galilea la Iordan, la Ioan, ca să fie botezat de el.
14 Dar Ioan căuta să-l oprească. "Eu", zicea el, "am trebuință să fiu botezat de Tine, și Tu vii la mine?"
16 De îndată ce a fost botezat, Isus a ieșit afară din apă. Și în clipa aceea cerurile s-au deschis, și a văzut pe Duhul lui Dumnezeu pogorându-Se în chip de porumbel și venind peste El.
11 Adevărat vă spun că, dintre cei născuți din femei, nu s-a sculat nici unul mai mare decât Ioan Botezătorul. Totuși, cel mai mic în Împărăția cerurilor este mai mare decât el.
12 Din zilele lui Ioan Botezătorul până acum, Împărăția cerurilor se ia cu năvală, și cei ce dau năvală, pun mâna pe ea.
2 și a zis slujitorilor săi: "Acesta este Ioan Botezătorul! A înviat din morți, și de aceea se fac minuni prin el."
22 Drept răspuns Isus a zis: "Nu știți ce cereți. Puteți voi să beți paharul pe care am să-l beau Eu, și să fiți botezați cu botezul cu care am să fiu botezat Eu?" "Putem", I-au zis ei.
23 Și El le-a răspuns: "Este adevărat că veți bea paharul Meu, și veți fi botezați cu botezul cu care am să fiu botezat Eu: dar a ședea la dreapta și la stânga Mea, nu atârnă de Mine s-o dau, ci este păstrată pentru aceia pentru care a fost pregătită de Tatăl Meu."
25 Botezul lui Ioan de unde venea? Din cer, sau de la oameni?" Dar ei vorbeau între ei și ziceau: "Dacă vom răspunde: ,Din cer', ne va spune: ,Atunci de ce nu l-ați crezut?'
19 Duceți-vă și faceți ucenici din toate neamurile, botezându-i în Numele Tatălui și al Fiului și al Sfântului Duh. "
Poate ca nu sint membra intr-un anume cult crestin (de simbata), dar constiinta imi este luminata de Duhul Sfint si imi traiesc viata conform cu ceea ce imi arata El.
Iar toleranta crestina,respect pt parerea altuia, dragoste si dorinta de a ajuta o vezi mau degraba la oameni care nu se considera deasupra altora si nu le interzic intrebari-framintari-ginduri legate de Dumnezeu si de viata lor, cum anume sa fie cit mai aproape de El, cum sa se poarte cu alti oameni necrestini ? etc.
Iar pentru mine toti oamenii sint egali, au dreptul sa discute liber si sa isi formeze propria parere.
quote:
Originally posted by irina.c.quote:
Originally posted by Elena
Mai mult decat atit, crede-ma, NU am ce sa-ti spun !!!
In ceea ce priveste duhovnicul meu, un singur lucru iti spun : daca el mi-ar spune vreodata ceva diferit de ce scrie in Biblie, NU l-as crede si nu as asculta de el !!! l-as respecta in continuare, nu l-as schimba, nu l-as judeca, in nici un caz, doar ca nu m-as lua dupa el ! ba mai mult, pot sa-ti spun ca daca ar veni un inger din cer sa-mi spuna ceva diferit decat a spus Hristos, nici pe el nu l-as crede.
[
"Mare pacoste sa nu ai destul duh ca sa vorbesti frumos, nici destula judecata ca sa taci cand trebuie." (La Bruyere)
Draga Elena,Biblia e o carte a carei cuvinte pot fi interpretate in mii de feluri,dovada miile de secte care au ca invatatura "Sola Scriptura",dar fiecare zice altceva despre "ce spune Biblia".Mai deunazi,cineva imi spunea ca eu nu-s crestina
A,mi-am mai adusaminte un exemplu,Bibliaspune sa te botezi,dar nu spune cum.In BO ,botezul se face conform traditiei,dupa invatatura Apostolilor.Dar neoprotestantii,care ii dau sus si tare "ca noi facem exact cum spune Biblia" se contrazic pe ei insisi.Spune Biblia sa porti camasa alba la botez?Unde ,in care verset?Spune Biblia de cate ori sa fie cel botezat cufundat in apa?Sau ce sa zica in momentul ala?Biblia nu zice nimic despre asta,ea vorbeste foarte scurt despre botez,si totusi in fiecare adunare np eu un intreg ceremonial de botez.Care,evident,nu se gaseste in Biblie,el fiind inventia propriei lor minti.
Irina si bb Ilinca(26apr04)
Traiesc in Romania si asta imi ocupa tot timpul
http://photobucket.com/albums/a146/ireneme/Ilinca/
Doar gindul care trece prin inima are putere (H. Miller)
Andrada spune:
Ei nu pleca acu gindacioaico ca nu smintesti pe nimeni (mai mult decit is deja). E uite taman explicatia la caterisire mi-a cam dat o idee despre ce vreti voi sa spuneti.
Eu sint inginer de network si cam asa am inteles eu sa leg...firele.
Deci Biserica Ortodoxa Romana spune ca fiecare om are o legatura, un cablu (personal) cu Dumnezeu care e cum ar veni "Providerul" Universal. (scuzati exprimarea).
Deci Elena considera ca exista un singur cablu intre preoti si Dumnezeu si apoi daca cablul acela este "ciupit" sau "gituit" si transferul nu se mai face sau e greoi, atungi geaba te mai duci la preot.
Iar tu si Adda spuneati (asa intelegeam eu) ca preotul are o legatura separata cu Dumnezeu pe care i-o da natura de om (si care nu e treaba noastra a cerceta daca e blocata sau nu) si inca una permanenta prin care "curge" Duhul Sfint indiferent de ce se intimpla cu cealalta legatura. Explicatia caterisirii mi-a dat insa revelatia.
Fie si aceasta legatura permanenta si indestructibila prin care unui preot caruia odata dat harul nu i se mai poate cere inapoi (si asta tine mai degraba de consistenta bisericii, ca un parinte care chiar daca greseste nu isi pierde calitatea de parinte ca apoi chiar s-ar pierde si copii si totul), dar momentul important nu e la transferul de la Domnul la preot (de asta are grija Domnul) ci de la preot la om. Daca "interfetzele" nu se potrivesc (si motivele pot fi multiple), transferul se dizolva (se broadcast in atmosfera ca sa zic asa), iar harul e risipit. Si aici intervine caterisirea cind Biserica ii spune preotului, ai cablu, ai transmisie dar nu mai ai interfatza. Si cam asa se explica si dezlegatul si nedezlegatul , ca sa legi, respectiv sa inchizi circuitul si "fluidul" respectiv Sfintul Duh sa curga, trebuie sa dezlegi, de pacate
Deci asa e?
Nu ma lasati in ceata..
A
www.desprecopii.com/chatnew/Desprecopiichat/PaginapersonalaView.asp?nickname=Andrada" target="_blank">Camera lui Marcu