O singura biserica (4)
Raspunsuri - Pagina 6
RA spune:
Pai,sa-mi fie cu iertare interventia,insa eu am inteles ca s-a facut comparatie intre punctul tau de vedere,Casandra,si "statutul femeii la extremistii musulmani",nu ca acesta s-ar fi comparat cu icoanele bizantine!
casandra spune:
-------------
Ai pervertit total sensul celor spuse de mine, imi pare rau. Eu nu am comparat-o nici o clipa pe Maica Domnului cu o femeie musulmana crescuta in medii extremiste, ci am comparat punctul tau de vedere, cum ca daca infatisarea din icoana este "prea" omeneasca te duce cu gandul la sex, cu atitudine musulmanilor extremisti care pretind femeilor sa stea acoperite pana in albul ochilor ca nu cumva sa le trezeasca ganduri asemanatoare cu cele la care te refereai tu. Cred ca e cu totul altceva, nu?
-------------
Draga Catalina, stau si ma minunez la ce concluzii ajungi tu, pornind de la ce am spus eu.
Hai sa ii lasam deoparte pe musulmani, eu una nu ii inteleg pe deplin, am mai avut mici dispute cu unele fete musulmane de pe forum, mi s-a apus ca urasc islamul. Ca urmare, am decis sa nu mai intervin in discutii legate de musulmani, nu ii cunosc din interior, eu din afara pot vedea lucrurile distorsionat. Tot ceea ce mai vreau sa spun legat de lumea musulmana e ca mi-am amintit cat de necajita era Hanen ca in Romania a trebuit sa renunte la hijab, la insistentele mamei ei. Dar, ti-am spus, trairea musulmana mi-e complet straina, nu vreau sa comentez cat de acoperite/neacoperite sunt fetele musulmane si care sunt motivele.
Eu nu am zis ca orice icoana daca este omeneasca ma duce cu gandul la sex, ci am spus ca una dintre ele, anume Madona Sixtina, imi aduce in fata o femeie senzuala, acolo unde m-as fi asteptat sa gasesc o fecioara. Nu vorbeam despre o femeie la modul general, ci despre Maica Domnului, pururea fecioara.
Si toata controversa asta legate de icoane a pornit de la acest indemn:
Daca vrei sa cunosti ortodoxia, priveste icoane bizantine. Nu icoane renascentiste, pentru ca nu te ajuta sa intelegi ortodoxia.
Am pornit de la ipoteza ca vrei sa cunosti ortodoxia. Sigur ca poti privi ce icoane doresti, dar unele te ajuta sa intelegi spiritul ortodox, altele nu.
Si daca imi vei spune iarasi de folosirea expresiei "balbaieli renascentiste", iti repet ca nu arta renascentista e balbaiala, nu contesta nimeni maiestria artistica, dar este vorba de arta laica de influenta bisericeasca, nu arta bisericeasca. Adica e balbaiala doar din punct de vedere al modului in care te ajuta sa intri in stare de rugaciune, asta fiind scopul icoanei.
Ai dreptate cand spui ca rugaciunea este in sufletul privitorului. Dar e foarte multa mandrie sa spui ca nimic nu te poate abate de gandul de rugaciune, ca sufletul poate ramane in permanenta in legatura cu Dumnezeu, ca ceea ce este lumesc nu il perturba.
cataghe spune:
quote:
Originally posted by casandra
Draga Catalina, stau si ma minunez la ce concluzii ajungi tu, pornind de la ce am spus eu.
Hai sa ii lasam deoparte pe musulmani, eu una nu ii inteleg pe deplin, am mai avut mici dispute cu unele fete musulmane de pe forum, mi s-a apus ca urasc islamul. Ca urmare, am decis sa nu mai intervin in discutii legate de musulmani, nu ii cunosc din interior, eu din afara pot vedea lucrurile distorsionat. Tot ceea ce mai vreau sa spun legat de lumea musulmana e ca mi-am amintit cat de necajita era Hanen ca in Romania a trebuit sa renunte la hijab, la insistentele mamei ei. Dar, ti-am spus, trairea musulmana mi-e complet straina, nu vreau sa comentez cat de acoperite/neacoperite sunt fetele musulmane si care sunt motivele.
Din nou pervertesti sensul, nu ma refeream la femeia musulmana, ma refeream tendintele extreme. Chiar n-ai vazut niciodata o femeie imbracata in negru sau cenusiu din cap pana in picioare, cu valul ala care ii acopera complet fata si are doar un fel de "sita" in dreptul ochilor?
quote:
Eu nu am zis ca orice icoana daca este omeneasca ma duce cu gandul la sex, ci am spus ca una dintre ele, anume Madona Sixtina, imi aduce in fata o femeie senzuala, acolo unde m-as fi asteptat sa gasesc o fecioara. Nu vorbeam despre o femeie la modul general, ci despre Maica Domnului, pururea fecioara.
Eu am inteles ca era vorba de "balbaielile renascentiste", iar Madona lui Raphael era un exemplu.
quote:
Si toata controversa asta legate de icoane a pornit de la acest indemn:
Daca vrei sa cunosti ortodoxia, priveste icoane bizantine. Nu icoane renascentiste, pentru ca nu te ajuta sa intelegi ortodoxia.
Nope, sorry! Nu era vorba de icoane renascentiste, ci de "balbaieli renascentiste". Poate ca nu m-am facut bine inteleasa. Sint perfect de acord ca nu te uiti la icoane renascentiste, ci bizantine, daca vrei sa intelegi ortodoxia. Daca s-ar fi spus cum ai spus tu acuma, "icoane renascentiste", nu as fi avut absolut nimic de comentat. Am spus clar, ceea ce m-a deranjat a fost termenul "balbaieli", care vrei nu vrei, implica un anumit dispret pentru ceea ce e altfel decat icoanele bizantine. Iar acest dispret tu incerci acuma sa imi explici ca e justificat.
quote:
Si daca imi vei spune iarasi de folosirea expresiei "balbaieli renascentiste", iti repet ca nu arta renascentista e balbaiala, nu contesta nimeni maiestria artistica, dar este vorba de arta laica de influenta bisericeasca, nu arta bisericeasca. Adica e balbaiala doar din punct de vedere al modului in care te ajuta sa intri in stare de rugaciune, asta fiind scopul icoanei.
Stii ce ma uimeste pe mine? Faptul ca esti foarte toleranta cu fetele musulmane din comunitati extremiste de exemplu, chiar spuneai mai sus ceva de genul ca nu te pronunti pentru ca nu intelegi, in schimb decretezi fara grija care icoane pe cine ajuta cel mai bine sa intre in stare de rugaciune. Nu-i ciudat? Poate ca sunt oameni pe lumea asta pe care ii ajuta sa intre in stare de rugaciune cu totul altceva decat ceea ce te ajuta pe tine...
quote:
Ai dreptate cand spui ca rugaciunea este in sufletul privitorului. Dar e foarte multa mandrie sa spui ca nimic nu te poate abate de gandul de rugaciune, ca sufletul poate ramane in permanenta in legatura cu Dumnezeu, ca ceea ce este lumesc nu il perturba.
Nu am spus nicaieri ca "nimic" nu te poate abate, te rog sa imi arati unde am spus eu asta. Am spus ca lucrurile mentionate de tine, faptul ca madona era ilustrata ca o femeie, fie ea si senzuala, nu este neaparat de natura sa iti abata gandul de la rugaciune daca vrei sa te rogi. Btw, senzualitatea picturilor renascentiste este extrem de naturala, nu cumva o fi un dar de la Dumnezeu si asta? E un pacat sa fii frumos?
A, si inca ceva, nu ma amestec in filosofia umanismului, insa arta renascentista a fost in cea mai mare parte arta religioasa, adica a pus "in centrul tuturor preocuparilor" omul ca si creatie a lui Dumnezeu - e drept insa ca asta nu bate cu ceea ce am invatat noi la scoala din motive lesne de inteles.
To escape criticism: say nothing; do nothing; be nothing!
RA spune:
Ca tot a venit vorba de imagistica religioasa,m-am gandit sa va povestesc despre Doura Europos.Doura ,in semitica veche inseamna fortareata,iar apelativul Europos a fost adaugat mai apoi de seleucizi.Citadela cunoaste diferite stadii de dezvoltare,n-o sa intru in amanunte,important este ca ea va fi fost complet distrusa de sasanizi pe la 300 d.H.
Si mai important,soldati britanici,prin 1920,descopera intamplator niste ziduri pictate cu scene din Exod,atentie!ziduri apartinand unei sinagogi, construita probabil pe la sfarsitul secolului al II lea.O parte din aceste fresce am avut ocazia sa le vad la Muzeul National din Damasc,o alta parte importanta se afla la Yale,ei fiind cei care-au condus escavatiile si cercetarile,din cate-mi amintesc.
Si tot acolo,dintr-o fosta locuinta obisnuita s-a amenajat o capela crestina,datand de pe la 240d.H.Si aceasta avea zidurile impodobite
cu scene din Vechiul Testament.
Atunci,e foarte probabil ca de fapt,cultul icoanelor sa-si aiba originile nu in practici pagane,ci mai degraba in cele vechi evreisti.
Si daca-mi permiteti si o opinie referitoare la polemica voastra:
partea intelectuala a neuronului meu astenic prefera reprezentarile
renascentiste,iar sufletul meu romanesc pur sange
,tot usor astenic,prefera icoanele vechi bizantine.
gandacelu spune:
mai fratilor, iar ati inceput?
catalina! sezi mumos, mamito! discutia era despre icoane dintr-o perspectiva teologica, nu discuti icoanele din perspectiva revistei cosmopolitan, sau, ma rog, nu aici si nu acum
asa este: fiecare se regaseste intr-un anumit tip de icoana, fiecare se roaga in fata unei icoane, te poti ruga si in fata creatiei lui Dzeu, in fata naturii, te poti ruga in timp ce faci dragoste, fiecare rugaciune fiind diferita, dar slavind pe Dzeu pentru lucrurile Lui
minuate sunt lucrurile Tale, Doamne!
din punctul asta de vedere, nu am nimica impotriva, te poti ruga foarte bine in fata Madonnei lui Rafael, nu te bate nimeni, insa discutia era pur si simplu alta: pentru cei care vor sa ajunga la esenta ortodoxiei (nu esenta rugaciunii, nici a artei, nici sa traiasca frun catarsis) e de recomandat sa privesca icoane bizantine si nu alte lucuri care nu au legatura cu ortodoxia (si care, din perspectiva ortodoxiei, a istoriei, a teologiei, sunt pe alaturea cu drumul - e drept ca sunt capodopere din perspectiva artei, dar nu asta era discutia! parerea mea:)
atat si nimic mai mult
mai mai
gandacelu ambetat
mami de ileana (4 iulie 2002) si ioachim (25 nov. 2004)
www.desprecopii.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=41659" target="_blank">ajutati-l pe mihaita!
casandra spune:
----------
Din nou pervertesti sensul, nu ma refeream la femeia musulmana, ma refeream tendintele extreme. Chiar n-ai vazut niciodata o femeie imbracata in negru sau cenusiu din cap pana in picioare, cu valul ala care ii acopera complet fata si are doar un fel de "sita" in dreptul ochilor?
-----------
Catalina, eu te-am rugat doar sa nu ii mai amesteci deloc pe musulmani in povestea asta. Fie ei si extremisti. Au fost destule dezbateri legate de modul de viata musulman, extremist sau nu. Iar topicul asta este despre biserica. Te-as ruga sa iti exprimi ideile folosind alte comparatii. Daca vrei extremisti, gasesti si in alta parte, chiar si in lumea crestina.
Si ca sa iti raspund la intrebare, da am vazut o astfel de femeie in Egipt. Una singura. Mergea pe strada, la brat cu o prietena imbracata "normal", ca sa spun asa. Am remarcat gratia cu care se misca si, n-ai sa crezi, dar asa este, frumusetea si eleganta ei. Era o femeie inalta, dar nu exagerat de inalta, bine facuta, hainele ii picau foarte bine pe ea.
----------
Eu am inteles ca era vorba de "balbaielile renascentiste", iar Madona lui Raphael era un exemplu.
-----------
Sper ca acum ai inteles ca ce am spus despre Madona lui Rafael se refera strict la aceasta icoana, fara generalizare. La mod general, am spus ca, in icoanele renascentiste, apare ruptura intre mesaj si metoda.
-----------
decretezi fara grija care icoane pe cine ajuta cel mai bine sa intre in stare de rugaciune. Nu-i ciudat? Poate ca sunt oameni pe lumea asta pe care ii ajuta sa intre in stare de rugaciune cu totul altceva decat ceea ce te ajuta pe tine...
-----------
Nu am decretat nimic. Am incercat doar sa explic cum am inteles eu folosirea termenului "balbaieli renascentiste" in contextul in care se vorbea de icoane. Dar ai dreptate, sunt oameni care se roaga in mod diferit, simt altfel decat mine, au nevoie de altceva. E OK.
Asa cum sunt oameni care nu pot sa se roage in fata icoanelor renascentiste, pentru ca nu inteleg mesajul. E ca si cum acesta ar fi transmis distorsionat, asemenea mesajului pe care il primesti ascultand un om care se balbaie. Daca spui despre cineva ca este balbait nu inseamna ca il dispretuiesti, ci, in primul rand, ca nu prea intelegi ce spune, pentru ca nu transmite in modul in care ai fost obisnuit sa primesti mesaje.
Si daca tot ai pomenit de pervertit mesaje, uite si tu ce ai inteles din ciatul dat din Danion si din mesajele mele.
Mai intai, dispret pentru ceea ce este altfel, apoi dispret pentru catedrale gotice. Apoi ca operele de arta ale umanitatii sunt negate, pentru a justifica ortodoxia. Apoi ca eu impartasesc aceleasi idei cu extremistii musulmani. Apoi ca ortodoxia ne priveste ca pe niste "indivizi primitivi si lipsiti de discernamant carora trebuie in permanenta sa li se directioneze gandirea intr-un anumit sens ca sa n-o ia pe aratura".
Asta nu e pervertire? Tu chiar crezi lucrurile astea?
cataghe spune:
quote:
Originally posted by gandacelu
mai fratilor, iar ati inceput?
catalina!
Gandacelule, eu nu prea sunt familiarizata cu "cultura" Cosmopolitan... daca tu esti, poate imi explici si mie ce ai vrut sa spui.
quote:
Originally posted by Casandra
Si daca tot ai pomenit de pervertit mesaje, uite si tu ce ai inteles din ciatul dat din Danion si din mesajele mele.
Mai intai, dispret pentru ceea ce este altfel, apoi dispret pentru catedrale gotice. Apoi ca operele de arta ale umanitatii sunt negate, pentru a justifica ortodoxia. Apoi ca eu impartasesc aceleasi idei cu extremistii musulmani. Apoi ca ortodoxia ne priveste ca pe niste "indivizi primitivi si lipsiti de discernamant carora trebuie in permanenta sa li se directioneze gandirea intr-un anumit sens ca sa n-o ia pe aratura".
Ok, nu mai am nimic de zis. Am incercat sa fac niste analogii si vad ca le-ai luat personal, imi pare rau. In mod clar nu ne intelegem, asta e, eu personal nu am nici un fel de resentimente pt tine, sper sa nu ai nici tu pt mine, daca vei putea. Eu zic ca am exprimat destul de clar ceea ce m-a deranjat in citatul din Danion, daca pe tine nu te deranjeaza si consideri normal, asta e. Cred ca e mai bine sa ma retrag inainte ca discutia sa degenereze si mai rau.
To escape criticism: say nothing; do nothing; be nothing!
gandacelu spune:
quote:
Originally posted by cataghequote:
Originally posted by gandacelu
mai fratilor, iar ati inceput?
catalina!
Gandacelule, eu nu prea sunt familiarizata cu "cultura" Cosmopolitan... daca tu esti, poate imi explici si mie ce ai vrut sa spui.
nu, nu sunt
io is cu cultura ellece voiam sa zic era ca a discuta despre icoane din perspectiva revistei cosmopolitan inseamna sa fii offtopic
mami de ileana (4 iulie 2002) si ioachim (25 nov. 2004)
www.desprecopii.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=41659" target="_blank">ajutati-l pe mihaita!
casandra spune:
Catalina, n-am nici un fel de resentiment fata de tine. Doar regretul ca nu ne putem intelege.
gandacelu spune:
da' fata de mine are careva frun resentiment? ca io am doar sentimente pentru voi! frumoase! 
mami de ileana (4 iulie 2002) si ioachim (25 nov. 2004)
www.desprecopii.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=41659" target="_blank">ajutati-l pe mihaita!