O singura biserica ? (2)
O singura biserica ? (2) | Autor: qsar
www.desprecopii.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=42990&whichpage=1" target="_blank">Subiectul original postat de www.desprecopii.com/forum/pop_profile.asp?mode=display&id=453" target="_blank">Elena:
O singura biserica unita. E posibil, e de dorit asa ceva ??
Eu cred ca oricate eforturi s-ar face inspre unirea bisericii ortodoxe si catolice, de pilda (de cele protestante, nici nu mai vorbesc), nu va fi vreodata posibil acest lucru...si dupa parerea mea nici nu e de dorit ! de-ar fi posibila aceasta minune intr-o zi, de fix a doua zi ar aparea inevitabil din nou "partide"....
Asa cum El ne-a creat pe noi oamenii atit de deosebiti si diferiti unul de altul, era normal sa apara atit de multe orientari si divizari si in directia asta. Am intalnit multe persoane care, dupa ce au vizitat si alte biserici in afara de cea ortodoxa au spus ca nicaieri nu s-au simtit mai bine ca in cea ortodoxa, precum am intalnit si oameni care spuneau ca se simt mai bine in biserica catolica sau stiu eu, in cea adventista. Oare nu toti se inchina aceluiasi Creator ? Oare nu toti pe Domnul Iisus iL iubesc si nu pentru toti El este Calea, Adevarul si Viatza si singurul in care putem spera la mantuire ? oare o inima sincera si lacrimile fierbinti ale celui care se roaga indiferent unde, fie ca este intr-o biserica ortodoxa sau catolica sau protestanta nu sunt vazute la fel de Celce inimile cerceteaza ? Credeti ca noi suntem priviti de El ca Popeasca din biserica x sau Ioneasca din biserica y ? Nu la inimile noastre se uita El si la faptele care izvorasc inevitabil din credinta ?
Mie mi se pare foarte trist si lipsit de toleranta sa cataloghezi zeci de milioane de oameni ca fiind eretici, asa cum am auzit deseori
....numai aici in Germania sunt cateva milioane de protestanti si catolici, toti acesti credinciosi in Sfanta Treime sunt eretici ??? cum la fel am auzit ortodocsii ca fiind catalogati drept incuiati .....trist, dar adevarat.Am mai scriu eu parca aici ca cel mai mult mi-a placut cand am fost intr-o biserica din Tokio, biserica deschisa pentru toti crestinii si unde ortodocsi, catolici si protestanti spuneau toti intr-un glas Tatal Nostru si unde am simtit dragostea si prezenta Lui la fel de intens ca si in biserica catolica Sf. Anton sau in micutza bisericutza de lemn din parcul I.O.R., unde mergeam deseori inainte de a pleca din tara....si la fel cum am simtit in biserica luterana unde merg aici !!
Numai ca, dupa o perioada de entuziasm copilaresc as zice, mi-am dat seama ca ce se intampla acolo, in acea biserica, nu va fi nicicand posibil la nivel national, cu atit mai putin, international.
Mi-ar placea sa aud si parerile voastre despre chestiunea asta si ii rog mult si din suflet
pe cei necredinciosi sa nu intervina in vreun fel nedemn sau in orice forma necivilizata. Iar pentru credinciosi, fie ei practicanti sau nepracticanti, sunt convinsa ca, odata patima lasata afar, la usa, se poate duce o discutie civilizata si benefica pentru toata lumea ! Raspunsuri
cataghe spune:
quote:
Irina.c:
Sfintii Parinti au interzis ,in canoanele Bisericii,rugaciunea impreuna cu cei care nu sunt ortodocsi,intrarea in lacasele lor de cult,etc..Eu cred ca ei,avand o viata imbunatatita,au pus aceste canoane nu spre raul nostru,ci spre bine,de aceea le respect.Asta nu inseamna ca nu am prietene de alte credinte,din contra.Le respect optiunea ,dar nu ma rog impreuna cu ele.
Pai si atunci Preafericitul Teoctist de ce s-a rugat, mei, cu Papa de la Roma? Hm?
quote:
Conchita:
Cata, initial inseamna de cand s-a "infiintat" cultul greco-catolic. si nu, nu avem egalitate de surse, ca mie pana si cartile de istorie de-acasa imi lipsesc. tu te poti duce la o biblioteca ceva, imprumuta de la prieteni o carte etc, eu unde ma duc aici? ca pe net nu ma incred in siteuri partizane. in sensul ca nu m-as duce sa studiez miscarea legionara pe siteul fanilor lu condreanu.
Cultul greco-catolic s-a infiintat la 1700, asa ca nu stiu ce vrei sa insinuezi. Ca intre 1700 si 1948, in mod firesc, biserica greco-catolica nu a avut proprietati? Sau ca le-a "furat" la 1700 de la biserica ortodoxa? Sau ca dreptul de proprietate nu se aplica decat atunci cand vrem noi?
Mei, nu prea imi vine sa ma apuc de catat carti, pt ca ce mi-e un site pe net pe care il consideri partizan, ce mi-e o carte pe care ai considera-o partizana, tot acolo ajungem. Sa crezi ca cineva a scris o lucrare absolut impartiala pe o tema atat de controversata este utopic. Asa ca, tot ce ne ramane de facut este, eventual, sa consultam ambele parti si sa incercam sa ne facem o idee. Ziceai de felul in care vorbesc greco-catolicii de biserica ortodoxa - e ca si cumm ar veni unul si te-ar bate mar, si dupa aia tu te-ai duce sa spui la lume ca te-a batut mar, iar ala s-ar supara foarte si ti-ar spune: "nu ti-e rusine, mei, sa vorbesti asa despre mine?" Daca insa mergi de parte cealalta, vei gasi site-uri ortodoxe care vorbesc de "lucrarea satanica a catolicismului". Cu alte cuvinte, greco-catolicii revendica ceea ce a fost al lor de drept, cu documente clare, si prezinta faptele istorice asa cum s-au intamplat, de asemenea cu documente, iar ortodocsii, in lipsa oricarui argument, ii dau inainte cu dogma, ca si cum convingerea lor ca numai dogma lor e valabila i-ar indreptati sa puna mana pe ce e al altuia.
Mai ziceai undeva ca biserica ortodoxa nu a fost implicata in persecutia greco-catolicilor, si ca ei au fost victimele opresiunii comuniste si nimic mai mult. Iaca ce zice un site greco-catolic, e adevarat, dar te invit sa vii cu contraargumente de pe site-urile ortodoxe:
<La 1 decembrie 1948 apare Decretul nr. 358 prin care Biserica Unita inceteaza de a mai exista.
Episcopii arestati au fost dusi la Ministerul de Interne, la Bucuresti, iar de acolo au fost dusi ca prizonieri personali ai Patriarhului Ortodox Iustinian Marina, la Dragoslavele, in judetul Muscel.
Dragoslavele era o vila a Patriarhiei Ortodoxe, dar acum era darapanata si pustie. Episcopii greco-catolici adusi aici au fost izolati în cate o camera. Cladirea era inconjurata de sarma ghimpata si pazita de securisti prin exterior, ca sa nu se poata apropia nimeni de cladire, iar in interior, tot soldatii de la securitate le faceau cumparaturile. (...)Aici au rabdat de frig, foame și izolare timp de patru luni.
Patriarhul credea ca atitudinea lor este o incapatanare si ca dupa vreo patru luni vor ceda. A venit aici Patriarhul Ortodox Iustin Marina si le-a propus sa treaca la Biserica Ortodoxa, caci daca nu vor trece, el, Patriarhul, isi va lua bratul ocrotitor de pe ei si vor fi dusi la inchisoare. Atunci Episcopul Ioan Balan de Lugoj a zis:
"Preafericite, daca noi, Episcopii greco-catolici, am crede ca Biserica Ortodoxa este adevarata Biserica a lui Cristos, in acest moment ne-am da semnatura, caci noi vrem sa fim cu Cristos! Dar dumneavoastra nu ati venit la noi cu argumente teologice, nici cu virtuti crestinesti, ci ne-ati arestat si ne-ati intemnitat. Hotarat, acestea nu sunt metodele lui Cristos! Daca noua, Episcopilor uniti, Guvernul ne-ar fi propus si promis ca ne da toata Biserica Ortodoxa pe mana, cu conditia sa-i arestam si sa-i intemnitam pe Ierarhii ei, sau numai pe unul din ei, noi ne-am fi dat viata, dar nu am fi acceptat. Deci viata ne-o puteti lua, dar credinta nu! Atata vreme cat suntem in edificiile Bisericii Ortodoxe, suntem prizonierii ei."
Patriarhul a iesit foarte gânditor. Un preot ortodox cu numele Baltazar (declara Episcopul Ioan Suciu) l-a întrebat pe Patriarh: "Ce zic Episcopii uniti?" (adica: sunt gata sa treaca la Biserica Ortodoxa?). Patriarhul, dupa o clipa de tacere a raspuns: "E chestie de convingere!">
Atitudinea pe care o au acum ortodocsii fata de biserica greco-catolica este atat de tipic "romaneasca", aceea de a nu recunoaste meritele si de a arunca cu noroi in cei care au facut un bine acestui popor. Sa arunci cu noroi in greco-catolici inseamna sa arunci cu noroi in Scoala Ardeleana, in Petru Maior, Gheorghe Sincai, Ion Budai-Deleanu, Gheorghe Asachi, Gheorghe Lazar, Aron Pumnul, Simion Barnutiu, Andrei Muresianu si multi-multi altii care s-au luptat pentru ca acest neam sa aiba o constiinta nationala. Inseamna sa atunci cu noroi in istoria cu care suntem atat de impacati, in Revolutia de la 1848 si in Unirea de la 1918. In toate acestea, ca si in infiintarea primelor scoli in limba romana, atat in Ardeal cat si peste munti, si ca si in introducerea alfabetului latin, greco-catolicii au avut un rol esential. De ce nu a facut biserica ortodoxa toate astea pentru poporul roman?
Iar ca sa ne intoarcem la chestiunea proprietatilor, daca intr-un sat a fost o biserica greco-catolica inainte de 1948, si acum in satul ala este un preot greco-catolic si 3 credinciosi, in virtutea dreptului la proprietate mi se pare corect ca acea biserica sa li se restituie, pentru ca este de drept a bisericii greco-catolice. Ideea asta ca proprietatea este a celor mai numerosi este o idee comunista. Nu conteaza numarul, daca numai unul revendica ceva de drept, in virtutea dreptului la proprietate, trebuie sa i se restituie.
Si incheiere, vreau sa va intreb, ce aveti de reprosat bisericii greco-catolice? Faptul ca e altfel? Cu ce a impietat ea de-a lungul istoriei asupra ortodoxiei si ce rau a facut? Poate ma lamuresc si eu de unde atata incrancenare...
To escape criticism: say nothing; do nothing; be nothing!
RA spune:
Fetelor
Va urmaresc cu incantare.O lipsa acuta,acuta de timp ma impiedica sa mai intervin,dar de citit nu ma pot abtine!
Si cred ca,pe langa savoarea dialogului,faceti un mare serviciu comunitatii.
Mi-ar fi placut sa am printre colegii mei de generatie oameni care sa fie atat de documentati din punct de vedere religios.Din pacate,inainte era foarte greu,iar apoi, multi dintre ei n-au mai recuperat.Dar daca voi,care in mare parte sunteti cu binisor doua cincinalemai tinere,purtati asemenea conversatii,inseamna ca
nu-i totul pierdut!
irina.c. spune:
quote:Au savarsit cumva Sf. Liturghie impreuna?In ce mod s-au rugat impreuna,ca eu nu sunt informata la acest subiect.Da-mi,te rog ,amanunte.Irina si bb Iinca(26apr04)
Originally posted by cataghequote:
Irina.c:
Sfintii Parinti au interzis ,in canoanele Bisericii,rugaciunea impreuna cu cei care nu sunt ortodocsi,intrarea in lacasele lor de cult,etc..Eu cred ca ei,avand o viata imbunatatita,au pus aceste canoane nu spre raul nostru,ci spre bine,de aceea le respect.Asta nu inseamna ca nu am prietene de alte credinte,din contra.Le respect optiunea ,dar nu ma rog impreuna cu ele.
Pai si atunci Preafericitul Teoctist de ce s-a rugat, mei, cu Papa de la Roma? Hm?
"Toti traim sub acelasi cer ,dar nu toti avem acelasi orizont."
cataghe spune:
quote:
Originally posted by irina.c.
Au savarsit cumva Sf. Liturghie impreuna?In ce mod s-au rugat impreuna,ca eu nu sunt informata la acest subiect.Da-mi,te rog ,amanunte.
Nu, n-au savarsit Sfanta Liturghie impreuna, de ce, tu daca e vorba sa te rogi impreuna cu cun catolic trebuie sa savarsesti personal Sfanta Liturghie, sau s-o savarseasca el personal?
Uite aici in ce mod:
"Duminica, 9 Mai 1999, Suveranul Pontif a asistat la Sfânta Liturghie, în aer liber, savârsita de membrii Sfântului Sinod al B.O.R. în Piata Unirii, pe locul unde se va ridica Catedrala Neamului, la care au luat parte câteva sute de mii de credinciosi ortodocsi si catolici veniti din toata tara.
Au fost de fata personalitati politice, membrii corpului diplomatic etc. P. F. Patriarh Teoctist si Papa Ioan Paul al II-lea au rostit discursuri si au facut schimb de daruri, câte un sfânt potir, simbol al necesitatii refacerii unitatii crestine si a posibilei împartasiri din acelasi potir.
Dupa amiaza, Suveranul Pontif a oficiat o "messa", împreuna cu Ierarhia catolica, în Parcul Izvor din Bucuresti, în prezenta a 200 de mii credinciosi, catolici si ortodocsi. Au asistat membri Sfântului Sinod al B.O.R., în frunte cu P. F. Patriarh Teoctist. S-au rostit discursuri. Papa l-a invitat pe Patriarhul român sa-l viziteze la Vatican."
Acuma, tu ce vrei sa spui, ca Papa nu s-a rugat in timpul slujbei ortodoxe, sau ca Sf Sinod nu s-a rugat in timpul messei catolice? Or fi stat de piatra, te pomenesti? Si toti cei care au asistat la slujba, catolici, prtodocsi, greco-catolici, ce au facut, nu s-au rugat impreuna, cu incuviintarea si la indemnul capilor bisericii? Sa fim seriosi...
To escape criticism: say nothing; do nothing; be nothing!
Sabina spune:
Eu tin minte ca Papa a participat la slujba, activ adica, si oricum, numai faptul ca a fost acolo si e prea destul!
casandra spune:
---------------
De ce nu a facut biserica ortodoxa toate astea pentru poporul roman?
-------------
Mai Catalina, mai, tu uiti un lucru esential: romanii erau doar tolerati in Translivania, nu aveau absolut nici un drept politic, preotul ortodox era un simplu iobag, nu avea dreptul nici macar sa primeasca "salariul" din partea enoriasilor sai, mai mult, trebuia sa plateasca dari la clericul oficial. Pentru ca ortodoxia nu era recunoscuta ca religie, nu putea fi practicata cu seninatate, obiceiurile nu ii erau recunoscute, posturile, icoanele romanilor erau batjocorite. Si chiar si in aceste conditii vitrege, exista o inflatie de preoti ortodocsi, ca sa spu asa. Pentru ca romanul se identifica cu biserica ortodoxa, pentru ca romanul vedea viata asta ca pe un paravan al vietii viitoare. Pentru ca el punea mare pret pe obiceiurile ritualice, prin care spera sa obtina viata vesnica, dupa moartea pamanteana.
De ce s-au facut o parte din ortodocsi greco-catolici, mai Catalina, mai, din dragoste pentru papa, pentru ca credeau cele 4 puncte care li s-au impus, sau pentru ca, facand acest compromis, puteau trai ca oamenii, ca in sfarsit, icoanele, posturile ortodoxe, canoanele, cartile, liturghia, obiceiurile de botez si inmormantare, puteau sa se desfasoare la lumina, puteau fi si ei considerait cetateni ai tarii in care traiau din mos-stramosi? Ei au trecut la greco-catolici, tocmai pentru ca puteau practica ortodoxia, iar pentru binele asta nemaipomenit, li s-a parut ca nu li se cere mare lucru sa recunoasca 4 puncte de credinta, care oricum, nu li se pareau esentiale, fata de ce dobandeau.
Si cine se lupta, Catalina, acum, sa redobandeasca bunurile greco-catolicii, cine, in afara de episcopi, care isi vor doar ierahia bisericeasca si bunurile inapoi? Nu e vorba de dogme, sau altceva, pur si simplu e vorba de bunri materiale.
Dar, la momentul acesta, eu nu mai vad rostul greco-catolicismului, care si-a avut justificare,intr-un anumit moment istoric. Dar acum, cine se simte ortodox in simtire, ramane la ortodoxie. Pentru cine primatul papal, modul in care purcede Sfantul Duh este mai important, poate trece la catolicism.
Si acum despre bunrile astea, pe care se cearta atat. In primul rand, bisericile si patrimoniul ortodocsilor, inainte de uniunea cu Roma,au fost primite de la ortodocsii din Muntenia si Moldova. Asta, repet, nu pentru ca ortodoxul transilvanean era indiferent, ci pentru ca era oprimat rau de tot si foarte sarac. Dupa uniune, doar greco-catolicii au avut drepturi, ortodocsii nu. Si nimeni n-a trecut la greco-catolicism din convingere dogmatica, ci a fost o supapa pentru manifestarea ortodoxiei la lumina zilei. Deci, un ortodox, care vroia sa aiba si el o biserica in stil ortodox, cu icoane si tot ce trebuie, trecea la greco-catolici, ca altceva nu putea sa faca. Ortodoxia nu s-a putut manifesta altfel.
vikinga spune:
Am citit cu mare interes discutia voastra si de pe margine asa am reusit sa trag citeva concluzii:-in fata lui Dumnezeu suntem egali in crestinatate, asta e clar,-credinciosii nu extrem de religiosi sunt deschisi si intelegatori intre ei si vad catolicismul si ortodoxia ca si unite sau sa zicem la fel: ex atitea casatorii mixte-problema sa fie atunci numai in capii celor doua biserici? doar ei doresc aceasta dezbinare? Istoria arata ca da, ei au dorit-o, ei au mentinut-o.Totusi sunt multe schimbari si in atitudinea lor de astazi. Exemplul cel mai mare e deschiderea Bisericii Catolice prin vizita Papei in Romania, prin dovada ca se pot ruga impreuna. E un exemplu mare pentru mine. Apoi sunt si exemple asa mai mici dar la fel de importante: preoti care casatoresc un ortodox si un catolic fara probleme, copii botezati catolici chiar daca parintii sunt ortodoxi sau invers. Baiatul meu e botezat catolic intr-o biserica catolica aici si am fost primiti cu caldura chiar daca eu ca mama eram ortodoxa, nasa protestanta, numai tatal si nasul fiind catolici. Toti am privit situatia absolut relaxati, preotul a amintit faptul ca suntem si alte religii spunind ca suntem primiti cu bratele deschise si ca ne respecta religiile fiecaruia ca fiind la fel de crestini. In Romania la fel, baiatul meu catolic a fost la fel de bine primit in Biserica Ortodoxa, preotul a spus ca e la fel botezul si ca baitul meu e la fel de crestin si credincios in Dumnezeu, numai l-a impartasit si apoi l-a plimbat prin altar . Daca acel preot ortodox mi-ar fi privit copilul ca pe un "eretic" as fi fost extrem de nefericita. Sau daca acel preot catolic nu m-ar fi primit la botez pt ca sunt ortodoxa iar as fi fost nefericta. Privind istoria, lucrurile par foarte complicate, prin prisma ei putem zice ca numai o minune ne poate uni. Dar privind pe cei de azi eu pot zice ca e numai o chestie de timp. Acum 100 de ani nici macar nu se putea inchipui asa ceva, uite ca acum situatia e privita cu alti ochi, lumea e mult mai deschisa.Un singur lucru insa: nu cred ca unirea celor doua biserici e asa cum ne-o inchipuim noi. Ca de fapt aici e greutatea. Unite ok! Dar cum? Cum vor arata slujbele, cartile bisericesti? Amanunte in care doar oamenii prea religiosi se impiedica. Cu siguranta viitorul le va rezolva si pe astea.Deocamdata cred ca e imbucurator ca noi crestinii suntem bine primiti in ambele biserici, pentru slujbe, pentru botez, pentru casatorie, sa nu mai fim considerati "altfel", ca sa nu mai zic de o sluba legata de trecerea pe lumea aialalta cu sufeltul neimpacat. Sa nu se mai vorbeasca urit despre catolici in bisericile ortodoxe sau invers. Sa ne consiedram la fel de crestini si nu "eretici". Eu insist asupra acestui lucru pentru ca la fel ca mine cred sunt si altii mai ales din cei plecati, care nu au acces la o biserica ortodoxa. La slujba de Paste imi amintesc ca in biserica catolica de aici am intilnit si exiugoslavi si rusi deci rus-ortodoxi si eu si mama mea si care au mai fost greco-ortodoxi. Pentru ca abia aici completind un formular inainte de casatorie am aflat ca si ortodoxia e impartita in doua. La intrebarea functionarului despre ce religie am, eu raspunzind "ortodoxa" el zice ca-s doua casute si trebuie sa bifeze doar una adica ce sunt "greco-ortodox" sau "rus-ortodox".Si e pacat ca discutiile de aici sa se concentreze la despicat firul in patru al istoriei. Pentru ca noi vorbim de uniune ca o dorinta frumoasa iar istoria ne arunca in toate dezbinarile crestinatatii si ne tot intoarcem intr-un punct mort. Stiti cum se zice, daca esti prins in trecut nu poti privi clar in viitor. De ex eu vad lucrurile mai optimiste, tocmai ca refuz sa iau la puricat greselile celor 2 biserici in trecut, acum traiesc, acum vad schimbari si le apreciez enorm si le anticipez pe urmatoarele. Prins in ce a fost odata, bineinteles ca vei zice ca numai o minune ne poate uni.Vikinga& micul viking Aldo(15noi2003)
irina.c. spune:
Iata ce spune Parintele Cleopa despre unirea Bisericilor:www.sfaturiortodoxe.ro/pcleopa/ecumenism.htm" target="_blank">Despre ecumenism
Irina si bb Iinca(26apr04)
"Toti traim sub acelasi cer ,dar nu toti avem acelasi orizont."
qsar spune:
Va rog ca atunci cand copiati de pe net fragmente care contin in text diacritice sa va editati mesajele inainte de a le posta pentru ca sunt aproape imposibil de citit. Si nu uitati sa precizati si sursa citata. Multumesc.
Q, moderator
Elena spune:
Trist, foarte trist ce spune Parintele Cleopa aici ....cu astfel de predici nu prea vad sa se realizeze prea curand vreo unire intre credinciosii crestini....
quote:
Originally posted by irina.c.
Iata ce spune Parintele Cleopa despre unirea Bisericilor:
www.sfaturiortodoxe.ro/pcleopa/ecumenism.htm" target="_blank">Despre ecumenism
Irina si bb Iinca(26apr04)
"Toti traim sub acelasi cer ,dar nu toti avem acelasi orizont."