O singura biserica ? (2)
Raspunsuri - Pagina 2
conchita spune:
Cata, acum inteleg ca de fapt tu refuzi sa accepti adevarul: greco-catolicismul este o inventie a asupritorilor, iar greco-catolicii de la '848 se trag din ortodocsii convertiti prin inselaciune de stapanirea straina. asa ca aia care au dat cu pumnul sunt altii, nu biserica ortodoxa. care ce a facut pentru neamul asta? well, ma sugruma indignarea la o asa intrebare, asa ca aman raspunsul dupa niste asane de relaxare :)) si, da, Gandi avea dreptate, pasoptistii tai fura masoni de la stanga la dreapta si vitaversa, daca-i aliniezi frumos in rand. asa ca intreaba-te ce-a facut masoneria pentru romania mai degraba, nu catolicismul.
Vikinga, nu mi-e clar ce vrei sa spui prin "prea religiosii" (suna ca o erezie) se impiedica de aspecte concrete. sigur, un optimist va zice mereu ca ziua de maine va aduce rezolvarea de la sine. dar daca tot suntem intr-o discutie cu asa subiect delicat, e normal sa ne punem si probleme concrete. cu atatea exemple fericite incep si eu sa devin mai optimista. :)pe noi nu a vrut sa ne cunune preotul daca nu s-ar fi botezat sotul meu ortodox.
-----------------------
Nu exista libertate in ignoranta. (manual american)
conchita spune:
quote:
Originally posted by vikinga
Si e pacat ca discutiile de aici sa se concentreze la despicat firul in patru al istoriei. Pentru ca noi vorbim de uniune ca o dorinta frumoasa iar istoria ne arunca in toate dezbinarile crestinatatii si ne tot intoarcem intr-un punct mort.
cunoasterea nu a fost niciodata un pacat, si mai ales cunoasterea trecutului. poate, cateodata, un blestem, ca iti da mai multa luciditate pana si la lumina lumanarii, nu numai in plina zi insorita. :)) te intorci in trecut sa intelegi de ce greco-catolicii de pe siteul ala (contemporan, nota bene), spun ca nu exista cale de apropiere cu ortodocsii. pacat capital este sa ignori mostenirea culturala a unei natii, mai ales atunci cand emiti judecati de valori despre religia natiei respective. cum poti sa-ti iubesti aproapele daca nu-l cunosti-asta inseamna sa stii de unde vine, sa intelegi si sa empatizezi cu efortul facut sa ajunga asa cum este pana in ziua de azi, sa-i respecti identitatea. tu, Vikinga, poti sa fi impacata cu lucrurile care se intampla strict in jurul tau si daca nu se intampla strict in aria ta sa iti imaginezi optimist ca nu se intampla diferit pentru alte persoane, in alte colturi de lume. e si asta o alegere de viata si o cale de cunoastere. dar nu ai cum sa cataloghezi drept pacat faptul ca altii vor sa invete din lectiile trecutului, sa le inteleaga, sa le rezolve, cumva constient de fiecare implicatie a fiecarui gest si cuvant. adica tu ai cum sa cataloghezi, ca deja ai facut-o. :))
-----------------------
Nu exista libertate in ignoranta. (manual american)
irina.c. spune:
Draga Elena,aceasta este realitatea.Ortodocsii au urmat si urmeaza traditia apostolica pas cu pas,ei nu s-au departat de practica crestina a primelor secole.De ce trist?Sa nu cautam invatatori care sa ne gadile urechile cu predici care ne satisfac pe noi si firea noastra egoista,ci sa ascultam pe cei care spun adevarul,oricat ar fi de dureros.Hristos ne-a avertizat asupra invatatorilor mincinosi,deci sa fim treji si sa veghem,sa nu cadem in ispita.Stim ca pe calea mantuirii merg putini,fiindca ea este ingusta;putini vor fi mantuiti,desi Dumnezeu isi doreste ca toti sa fie mantuiti si la cunostinta adevarului sa vina.Eu cred ca cel mai bine este sa isi cerceteze fiecare calea pe care merge si sa nu ne mai framantam in legatura cu altii,ca Domnul are grija de fiecare.Imi vine in minte intamplarea din Scriptura,incare Petru Il intreaba pe Hristos,referitor la Apostolul Ioan:"Doamne,dar cu acesta ce se va intampla?".Si Domnul ii raspunde:"Daca voiesc ca acesta sa ramana pana voi veni,ce ai tu?tu urmeaza Mie."Irina si bb Iinca(26apr04)
"Toti traim sub acelasi cer ,dar nu toti avem acelasi orizont."
cataghe spune:
quote:
Originally posted by casandra
---------------
De ce nu a facut biserica ortodoxa toate astea pentru poporul roman?
-------------
Mai Catalina, mai, tu uiti un lucru esential: romanii erau doar tolerati in Translivania, nu aveau absolut nici un drept politic, preotul ortodox era un simplu iobag, nu avea dreptul nici macar sa primeasca "salariul" din partea enoriasilor sai, mai mult, trebuia sa plateasca dari la clericul oficial. Pentru ca ortodoxia nu era recunoscuta ca religie, nu putea fi practicata cu seninatate, obiceiurile nu ii erau recunoscute, posturile, icoanele romanilor erau batjocorite. Si chiar si in aceste conditii vitrege, exista o inflatie de preoti ortodocsi, ca sa spu asa. Pentru ca romanul se identifica cu biserica ortodoxa, pentru ca romanul vedea viata asta ca pe un paravan al vietii viitoare. Pentru ca el punea mare pret pe obiceiurile ritualice, prin care spera sa obtina viata vesnica, dupa moartea pamanteana.
Nu la romanii din Transilvania ma refer, ci la ceilalti. De ce nu s-a cuibarit iluminismul in Tara Romaneasca sau in Moldova, de ce nu s-au facut acolo primele scoli romanesti, de ce nu s-a introdus acolo alfabetul latin? Ca acolo ortodoxia era recunoscuta ca religie... De ce nu a fost ortodoxia fermentul care sa duca la toate acestea, de ce au trebuit iobagii din Ardeal sa ajunga la un compromis cu "papistasii" pentru asta? De ce au trebuit cei care au intemeiat scoli in Principate sa treaca intai prin scolile Blajului, ale Clujului sau ale Sibiului? Asta am intrebat. Iar rolul pe care l-a avut biserica greco-catolica in iluminismul romanesc nu e explicat pe site-uri partizane, e explicat in orice carte de istorie, ba si de literatura sau istoria literaturii.
quote:
De ce s-au facut o parte din ortodocsi greco-catolici, mai Catalina, mai, din dragoste pentru papa, pentru ca credeau cele 4 puncte care li s-au impus, sau pentru ca, facand acest compromis, puteau trai ca oamenii, ca in sfarsit, icoanele, posturile ortodoxe, canoanele, cartile, liturghia, obiceiurile de botez si inmormantare, puteau sa se desfasoare la lumina, puteau fi si ei considerait cetateni ai tarii in care traiau din mos-stramosi? Ei au trecut la greco-catolici, tocmai pentru ca puteau practica ortodoxia, iar pentru binele asta nemaipomenit, li s-a parut ca nu li se cere mare lucru sa recunoasca 4 puncte de credinta, care oricum, nu li se pareau esentiale, fata de ce dobandeau.
Hehe, du-te si spune-le toate astea greco-catolicilor de azi. Nu stiu daca stii ca in Ardeal exista zeci de sate in intregime greco-catolice, iar in orasele mari exista zeci de mii de credinciosi greco-catolici. Ma indoiesc ca ei au revenit la greco-catolicism ca sa practice ortodoxia, e un non sens.
quote:
Si cine se lupta, Catalina, acum, sa redobandeasca bunurile greco-catolicii, cine, in afara de episcopi, care isi vor doar ierahia bisericeasca si bunurile inapoi? Nu e vorba de dogme, sau altceva, pur si simplu e vorba de bunri materiale.
Ok, sa te intreb si eu ceva: cine sunt preotii si episcopii astia greco-catolici, mai? Ca doar aia din 1948 sunt demult oale si ulcele. Ti-ai pus intrebarea asta? Daca totul e un fals si nu credinta autentica, daca biserica asta e o facatura, o forma fara fond, de ce s-a redesteptat de indata ce oamenii au fost liberi sa-si exprime liber credinta? De ce au rasarit catedrale greco-catolice in fiecare oras mare din Ardeal si sunt pline duminica de duminica?
Cat despre bunuri materiale, aici nu e vorba de biserici de la 1700, e vorba de biserici construite de atunci incoace de catre preoti greco-catolici, din contributii ale credinciosilor greco-catolici, si inaltate cu tot atata efort ca multe alte biserici. Au fost proprietatea bisericii greco-catolice, biserica ortodoxa nu a asezat o caramida la ele si nu a pus un sfant, iar in 1948 le-a luat cu forta (nici nu inteleg la ce le-or fi trebuit, din moment ce peste cativa ani au stat cu mainile incrucisate si au privit cum propriile lor biserici erau culcate la pamant de buldozere). Ce drept are biserica ortodoxa asupra lacaselor de cult greco-catolice, atata timp cat, vreti nu vreti, biserica greco-catolica exista bine mersi azi in Romania, are sute de mii de credinciosi si revendica ceea ce este al ei? Va rog sa imi explicati in virtutea carui fapt aceste lacase de cult se afla in proprietea BOR - adica inapoiem casele nationalizate, dar bisericile furate nu?
quote:
Dar, la momentul acesta, eu nu mai vad rostul greco-catolicismului, care si-a avut justificare,intr-un anumit moment istoric. Dar acum, cine se simte ortodox in simtire, ramane la ortodoxie. Pentru cine primatul papal, modul in care purcede Sfantul Duh este mai important, poate trece la catolicism.
Casandra, draga mea, ca tu vezi sau nu rostul nu prea are importanta, cata vreme sute de mii de oameni in tara asta sunt greco-catolici din tata in fiu. Gandeste-te ca ai avea tu o religie cu o traditie de 300 de ani, interzisa timp de cincizeci de ani, o religie pentru care poate oameni reali, din familia ta, chiar daca acum prezenti numai prin fotografii ingalbenite de vreme, si-au dat viata - egal cum a luat nastere aceasta si in ce imprejurari - si ar veni cineva sa iti spuna acum ca el nu vede rostul religiei tale, ce ai simti? Nu putem noi impune oamenilor in ce sa creada, oricat de mult ne-am dori asta. Nu-i putem imparti cu o fluturare de mana. Daca puteau sa ramana ortodocsi sau sa treaca la greco-catolicism si totusi acesti oameni au ales sa se intoarca la biserica greco-catolica, inseamna ca ei cred in asta. Si cand e vorba de credinta nu poti veni tu sau eu sa judecam daca are rost, ca atunci calcam cu ghetele murdare peste definitia tolerantei pe care atat de frumos a dat-o Conchita in prima parte a acestui topic.
quote:
Si acum despre bunrile astea, pe care se cearta atat. In primul rand, bisericile si patrimoniul ortodocsilor, inainte de uniunea cu Roma,au fost primite de la ortodocsii din Muntenia si Moldova. Asta, repet, nu pentru ca ortodoxul transilvanean era indiferent, ci pentru ca era oprimat rau de tot si foarte sarac. Dupa uniune, doar greco-catolicii au avut drepturi, ortodocsii nu. Si nimeni n-a trecut la greco-catolicism din convingere dogmatica, ci a fost o supapa pentru manifestarea ortodoxiei la lumina zilei. Deci, un ortodox, care vroia sa aiba si el o biserica in stil ortodox, cu icoane si tot ce trebuie, trecea la greco-catolici, ca altceva nu putea sa faca. Ortodoxia nu s-a putut manifesta altfel.
Nu mai reiau - cred ca mi-am spus deja punctul de vedere - este vorba de biserici construite de greco-catolici, si nu mostenite de la nimeni. Nu te poti pronunta tu acuma ca nimeni n-a trecut la catolicism din convingere dogmatica, e o jignire la adresa greco-catolicilor de astazi sa sustii asa ceva. Fiecare stie singur ce e in sufletul lui si de ce imbratiseaza o credinta sau alta. Daca ar fi fost asa cum spui tu, imediat ce au inceput sa se construiasca bisericile ortodoxe din Ardeal si BOR si-a intrat in drepturi, biserica greco-catolica ar fi trebuie sa dispara de la sine, ca doar clerul asta de care vorbesti tu nu avea cum sa supravietuiasca fara enoriasi, dupa cum nici in zilele noastre nu ar avea cum sa supravietuiasca fara enoriasi. Mi se pare foarte logic, tie nu?
To escape criticism: say nothing; do nothing; be nothing!
vikinga spune:
Pai nu mai Conchita ca nu contesta nimeni rolul istoriei, trebuie sa fim informati, normal ca trebuie sa stim ce a fost, sa cunoastem ce ne desparte.Doar ca imi pare rau ca discutia s-a blocat pe scoaterea ochilor intre catolicism si ortodoxism. La binele sau raul facut de-a lungul timpului noua romanilor. Ca la urma urmei o uniunie intre biserici ar fi dincolo de granitele romanesti, ar fi pentru toti si daca ar sta fiecare popor sa-si numere ranile inchise sau inca singerind, cam greu sa mai ne putem concentra spre viitor ca unificati.Probabil ca "ranile" inca sunt mari, sau mai bine zis orgoliile ca a fiecaruia e cea mai dreapta credinta, ca se ne gindim sincer toti la o unire. Totusi in link-ul dat de Irina e vorba de ortodoxism si protestanti, parintele Cleopa recunoscind ca suntem apropiati de catolici.Asa cum vede el unirea, ca toate religiile crestine sa adere la credinta ortodoxa, pai in mod sigur va fi imposibil.Eu la asta ma refeream Conchita la cei prea religiosi care nu pot accepta nici macar ceva nuante. Nu-mi ies din cap vorbele matusilor mai in virsta ca si comentariu la botezul catolic a lui Aldo spunind ca "saracul copil e un nebotezat, ca la noi la ortodoxi nu e le nimeni". La astfel de lucruri ma refeream. La preotii si enoriasii lor, ca cel care nu va acceptat casatoria. Adica pentru mine sunt bine veniti in sufletul meu, acei preoti mai moderni in gindire, mai deschisi la nou. Asa cum religia si-a mai schimbat din reguli in fuctie de vremuri, de oameni, sigur acum e momentul sa fie mai receptivi la nou, nu asa fixati ca in spusele parintelui Cleopa.Mai degraba fug din discutia asta ca-mi prind urechile
, stau si va citesc doar
. Vikinga& micul viking Aldo(15noi2003)
cataghe spune:
quote:
Originally posted by conchita
Cata, acum inteleg ca de fapt tu refuzi sa accepti adevarul: greco-catolicismul este o inventie a asupritorilor, iar greco-catolicii de la '848 se trag din ortodocsii convertiti prin inselaciune de stapanirea straina.
Adevarul tau, Ana
Poate fi inventia cui vei tu, daca mie acuma imi trasneste prin cap sa inventez un cult nou, si am adepti, si nu fac rau nimanui, nu ai dreptul sa imi contesti dreptul la credinta mea cea noua, nici tu, nici BOR, nici Papa, nici nimeni. E treaba mea ce fac. Nu ai dreptul sa imi iei proprietatile si sa ma arunci in puscarie, cata vreme eu nu nu ti-am facut nimic, ci doar am existat, in conditiile in care s-a putut. Daca eu iti iau tie credinciosii, e problema ta, inseamna poate ca nu ai avut grija de ei cum se cuvine, sau ca poate imprejurarile au fost de asa natura incat s-a intamplat lucrul asta, sau oamenii au gasit ceva la mine ce n-au gasit la tine. Dar asta pur si simplu nu conteaza.quote:
asa ca aia care au dat cu pumnul sunt altii, nu biserica ortodoxa.
Cum? Pur si simplu bagi capul in nisip in fata a tot ce s-a intamplat in 1948 si te prefaci ca n-a existat? Hm! nu ma asteptam de la tine, care esti o luptatoare
quote:
care ce a facut pentru neamul asta? well, ma sugruma indignarea la o asa intrebare, asa ca aman raspunsul dupa niste asane de relaxare :))
Aici, dupa ce faci asanele, citeste te rog ceea ce am scris in replica la mesajul Casandrei (primul alineat), ca sa nu ma mai repet
quote:
si, da, Gandi avea dreptate, pasoptistii tai fura masoni de la stanga la dreapta si vitaversa, daca-i aliniezi frumos in rand. asa ca intreaba-te ce-a facut masoneria pentru romania mai degraba, nu catolicismul.
No, si?
Daca fura si masoni ce? Ce-are cu prefectura? Foarte bine, bravo lor! Pacat ca nu s-au facut masoni atunci aia din biserica muma stramoseasca, sa lucre nitzel pentru tara asta...To escape criticism: say nothing; do nothing; be nothing!
casandra spune:
Catalina, care e credinta asta atat de deosebita a greco-catolicilor, ca eu nu inteleg? Doar ca vor sa atraga atentia ca ei sunt aparte, ca nu mai au nici o treaba cu rasaritul, ca vor sa tina de Papa. OK, dar atunci de ce nu imbratiseaza larg catolicismul, daca de asta au nevoie, daca asta e credinta lor? Daca tot se simt asa de deosebiti fata de fratii lor ortodocsi si considera ca a lor credinta este alta. Daca, totusi, nu simt ca li se potriveste ritul latin, de ce vor neaparat sa tina de papa, de unde atata dispret fata de patriarhia romaneasca, fata de biserica traditionala romaneasca?
Colega mea de banca din liceu era greco-catolica. Numai ca bunicii si strabunicii ei, erau de fapt catolici de rit latin, dar, din anumite considerente, nu stiu exact care, trecusera la greco-catolici, inainte de venirea comunistilor. Si au ramas greco-catolici pana in 1990. Deci greco-catolicii nu au fost obligati sa isi schimbe religia. Dupa revolutie, au trecut aproape instantaneu la romano-catolici, religia lor adevarata. Afiliatia la greco-catolici a fost pur conjuncturala. De ce unii, cu predecesori fosti ortodocsi, se incapataneaza sa ramana intr-un cult care e doar un amalgam, ca ajungi sa nu mai stii ce e cu tine, cum e cazul altei prietene greco-catolice, nu pot pricepe.
Sincer, la momentiul actual, greco-catolicismul nu face decat sa ii dezbine pe romani. Si sunt un impediment in calea intelegerii dintre catolicii adevarati, de rit latin, si ortodocsii ortodocsi.
casandra spune:
Iar scoala ardeleana si toti cei care au participat la miscarea de ilumnare a romanilor, au dorit emanciparea si bunastarea tuturor romanilor, nu numai a celor de rit greco-catolic. Si nu s-au simtit cu nimic mai presus fata de ceilalti romani. Si cred ca, daca ar vedea, ar fi tare suparati sa vada cum dezbina romanitatea, conducerea actuala a bisericii greco-catolice.
Si te inseli daca crezi ca romanii ortodocsi din afara Ardealului nu au facut nimic pentru romanii din Ardeal. Strabunicii mei au murit in primul razboi mondial, pentru eliberarea Ardealului. Si erau ortodocsi. Iar bunicii mei, in perioada interbelica, dupa terminarea scolii, au plecat sa fie invatatori intr-unul din satele Ardealului. Si erau ortodocsi.
she_wolf spune:
Interesant subiect, imi place foarte mult si modul in care dezbateti, am mai aflat cate ceva nou si va multumesc.
Eu personal cred ca, desi suna frumos, nu se prea poate realiza unificarea asta pentru ca ar fi nevoie de anumite compromisuri dogmatice de ambele parti si nu stiu daca este cineva dispus s-o faca. Nu vad cum ar fi posibil ca astazi sa cred in filioque (de ex.), iar maine nu sau invers. Pentru ca ma indoiesc ca se poate vorbi de vreo unificare in care totusi fiecare sa ramana la fel ca acum. Sau mai stii?
Eu am respect pentru toti credinciosii (nu numai crestini) si cred ca fiecare are calea lui, care i se potriveste.
Elena, poate ma insel, dar cred ca bisericuta aceea din Tokio exista astfel mai ales pentru ca era intr-o tara necrestina.
Irina, cred ca este imposibil ca “primul dintre egali” sa accepte sa treaca la ortodoxie, asa cum sugerezi.
quote:
Originally posted by casandra
OK, dar atunci de ce nu imbratiseaza larg catolicismul, daca de asta au nevoie, daca asta e credinta lor?
Pentru ca ei sunt greco-catolici, asta este credinta lor si, cata vreme exista biserica asta, preoti si destui enoriasi, nu vad de ce si-ar schimba religia, zau asa.
quote:Pai, din cate am inteles eu, credinta lor este putin diferita de a noastra (a ortodocsilor) pentru ca au acceptat cele 4 puncte pomenite mai devreme, nu? Chiar daca primii greco-catolici le-au acceptat doar formal, cu timpul, urmasii lor au ajuns sa le accepte cu sufletul, ba chiar sa creada in ele, ca de-aia sunt credinciosi greco-catolici, nu? Cunosc cativa si-mi par foarte credinciosi.
Daca tot se simt asa de deosebiti fata de fratii lor ortodocsi si considera ca a lor credinta este alta.
quote:
...de unde atata dispret fata de patriarhia romaneasca, fata de biserica traditionala romaneasca?
Eu nu cred ca este vorba despre dispret, de ce crezi asta?
quote:Credeam ca impedimentul din calea acestei intelegeri este constituit din diferentele pomenite in prima parte a acestui topic. Ma insel?
Sincer, la momentiul actual, greco-catolicismul nu face decat sa ii dezbine pe romani. Si sunt un impediment in calea intelegerii dintre catolicii adevarati, de rit latin, si ortodocsii ortodocsi.
Casandra, sper sa nu te superi ca, desi ai intrebat-o pe Catalina, am raspuns si eu.
Claudia si
Cristi (16.12.2002)
conchita spune:
Vikinga, nu fugi, ca le zici bine, acum am inteles :) moderni nu inseamna neaparat mai buni, vezi cazul cu episcopul homosexual.
Cata, daca tie iti face placere sa reduci la anecdota oprimarea romanilor in Ardeal si sa zici ca daca ti se nazare tie faci maine un cult, asemanand ipoteza asta cu ce s-a intamplat in Ardeal cand cu ortodocsii oprimati, well, nici o asana nu m-ar ajuta sa inteleg fenomenul. nu au gasit nimic mai bun la catolicism, ci au fost fortati sa adere la el, altfel ramaneau asa cu statutul de tolerati in propria tara. si aroganta asta o notez si pe siteul ala dat de Iuliana, am dat si citat, vezi doamne, ei fac parte dintre religiosii "celor mai civilizate tari" din lume. asa si? asa ne aratam muschii si superioritatea, facandu-i pe cei dintre care ne tragem inferiori si necivilizati? cu cat cazi mai mult in capcana discursului sforaitor despre ce crime a facut ortodoxia in randul "catolicilor fosti ortodocsi", cu atat te dezici de declaratiile (care acum par fake) despre toleranta si unire si vai, toti suntem crestini, deci egali in fata lui Dumnezeu. daca vrei unire, ce te intereseaza cui apartine biserica x? folosind logica ta, nu discut aici alte aspecte. tot in mana de crestini se afla si, dupa tine, nu exista nici o diferenta intre catolici si ortodocsi. te contrazici cu mine dandu-mi de fapt dreptate, ca exista niste bariere de gandire care, in practica, fac imposibila aceasta unitate in cuget si-n simtiri. si tu esti un exemplu viu: aperi o diviziune crestina impotriva alteia, uitand ca ai pornit sa dovedesti armonia cosmica.
iti reamintesc ca tu ai inceput cu istoria si ai trunchiat-o. de ce ai facut-o, nu stiu. ca tot tu spuneai deunazi sa ne concentram pe prezent, cum zice si Vikinga. no, ca te-ai incurcat singura.
ce spune Casandra e doar o mica parte din ce este si ce a facut ortodoxia pentru romani. spui ortodox, spui roman, punct. apoi, draga mea, daca nu erau ortodocsii, nu ar fi fost nici greco-catolicii, asta sper ca ti-e evident.
-----------------------
Nu exista libertate in ignoranta. (manual american)