Dezbatere pe seama unei sinucideri

portocalia spune:

dar in continuare nu pricep de ce in cazul de fatza a cazut magareata pe medicul ginecolog.

nu inteleg de ce sunt blamate intregi categorii profesionale.

nu inteleg de ce experientele personale capata caracter de axioma.

nu inteleg cum de nu intelegeti ca articolul de la care s-a pornit e apa de ploaie (gaselnita unui jurnalist slab, in pana acuta de inspiratie).

nu inteleg cum nu intelegeti ca motivul sinuciderii, oricare ar fi el, este un motiv INTIM si nu se cade sa fie cracanat pe forumuri sau in pagini de ziar, ca pe masa ginecologica.

in fine, nu inteleg multe. bine ca le intelegeti voi si pentru mine. dati cu pietre, ca oti nimeri pe careva care le merita.

nelia spune:

Pai, nici eu nu inteleg ce intelegeti voi, asa ca sintem amindoua niste neintelese.

Am spus ca poate nu inteleg eu, caci ma ghidez dupa alta logica, pur si simplu, desi am incercat, nu pot sa inteleg logica prezentata aici si vorbesc serios.

Unii au inteles detaliile medicale, foarte bine, eu nu stiu nici jumatate din termenii de acolo, deci nu pot sa inteleg si nici nu le-am vazut rostul. Dar e un forum public, deci fiecare scrie ce pofteste.

Inca, dupa logica mea, eu am inteles ca aici, la subiect, au venit citeva fete care au incercat timid (ca despre asta era dezbaterea), sa spuna cum e cu acea stare de rau cind nu-ti este respectata intimitatea, cum te simti penibil numai pentru ca cineva nu se gindeste ca in timp ce aplica procedura trebuie sa ramina cumva si uman... cum e sa te simti depresiva si cu toate acestea sa ai familia linga tine, sa nu vada nimeni de ce suferi, sa nu inteleaga de ce si totusi tu sa suferi al dracului de mult si multi sa te judece ca esti prea slab, ca nu ai demnitate umana sau te-ai lasat dezbracat de ea si numai daca vrei te lasi, deci tot tu esti de vina (repet pentru ca m-a intristat foarte mult acel mesaj)... Caci asta s-a intimplat cu fata respectiva, poate ca nimeni nu va sti motivul real pentru care s-a sinucit, poate fi orice, care noua ni se pare lipsit de importanta, dar pentru ea sa fi fost vital... fatal mai degraba.

Fetele au scris si au plecat, ca doar trebuie sa invete sa nu mai sufere din orice sau sa ia atitudine atunci cind te simti deprimat sau netratat cum se cuvine... de parca nu vrea sa se inteleaga ca de cele mai multe ori cind esti in suferinta si in depresie, nu ai nici puterea sa iei atitudine, pe aceasta o iei dupa ce revii la suprafata si preiei controlul din nou asupra ta si a vietii tale. Dar na, nu toti sint chiar asa de tari si de multumiti de ei insisi, ca de aceea sintem diferiti.

Insa subiectul s-a transformat treptat in etalarea cunostintelor medicale ale lui XIO (cu sustinatorii de rigoare), care nu stiu daca a fost sau nu oncolog sau chirurg in Romania, insa stie cum se lucreaza si in Australia si in Canada... si de fapt, daca imi aduc eu bine aminte ea stia totul inca de dupa admiterea la facultate, din primul an, nu stiu ce ma mir acum ca stie cum se lucreaza pe tot mapamondul. Si nici spaga in buzunarul vreunui medic n-a vazut inca.

Eu nu discut articolul, acesta e prost si e de scandal, eu am luat doar cazul, caci acesta e real si s-a terminat cu moartea femeii. Si femei si nu numai ca ea sint mii si mii in lume, traiesc linga noi, trecem pe linga ei, mincam cu ei la aceeasi masa, lucram cu ei, sintem vecini cu ei... ba poate ca traim chiar cu ei in casa.

Acum ati inteles si logica mea?

nelia spune:

Mai pun inca o data mesajul de baza si extraordinar de empatic cu cei care trec prin situatii limita, de la acest subiect. Ce importanta au detaliile medicale din sala de operatii sau din spitalul de oncologie sau mai stiu eu de unde cind un om poate sa ajunga un punctul in care viata i s-a terminat?

De ce fata asta nu a vazut alta solutie? Pentru ca lumea ei s-a terminat acolo. Pentru ca o persoana cu depresie nu traieste dupa logica oamenilor sanatosi. Este absolut inutil sa ii spui logic ca are tot ce si-ar dori cineva, ca ceea ce ii lipseste nu e o problema atat de mare, ca se poate rezolva cumva. Nu o poti minti oferindu-i surogate de rezolvare. O persoana cu depresie nu devine brusc cretina, nu o poti duce cu presu'.
O persoana cu depresie are nevoie urgenta de asistenta medicala. Urgenta. Numai ca spre deosebire de cineva care are apendicita acuta sau mai stiu eu ce similar, spre deosebire de o urgenta fizica, depresia nu pare atat de urgenta. Cei din jur nu percep asa.
Ce urgenta? Ca plange? Ca spune ca nu mai are nici un motiv sa traiasca (daca spune)? Ca nu se mai ingrijeste ca inainte? Da, e putin trista, asa si? Lasa ca ii trece.
Cati din cei care nu au avut de a face cu depresia la ei insisi sau la cineva apropiat o poate vedea?
Bun, si daca o vezi? Ce ai de facut? Mama mea a avut o perioada cumplita, cu depresie majora. Numai in cap nu am stat sa o duc la medic. Legislatia nu te ajuta. Cum faci sa duci un bolnav impotriva vointei lui la medic. Legal. Cum? Eu pana la urma am reusit sa o conving. Tratamentul nu a mers din prima, nici din a doua, nici din a treia. A trebuit internare. Ia si convinge-o sa se interneze.
Este o boala cumplita si parsiva. Invalidanta si pentru bolnav si pentru familie.
Cum e sa ti se spuna: a inceput sa functioneze tratamentul, mare atentie la perioada asta de usoara revenire, ca abia acum, cand isi revin cat de cat pot duce la capat o sinucidere. Cum e sa ti se spuna ca 80% din pacientii cu depresie incearca sa se sinucida, si cel putin jumatate din ei reusesc.
Dupa prima externare, mama mea a avut o recadere cand a aflat ca o colega de salon s-a sinucis. A iesit din spital si la doua saptamani s-a sinucis. Fiind pe tratament, cu familia cu ochii pe ea.
Nu, in depresie logica omului sanatos nu se pune. Daca cel care este acolo nu mai gaseste in el puterea sa se mai agate de ceva sa iasa, poti sa te dai tu si un spital de medici de trei ori peste cap ca degeaba.
Deci... sa dezbatem ce? De ce s-a sinucis aceasta sarmana femeie? Pentru ca da. Pentru ca aia a fost scaparea pe care a vazut-o ea. Pentru ca o durea sufletul atat de tare incat nu a mai putut merge mai departe.
Aaaa, cum de a ajuns sa o doara sufletul asa, asta e alta discutie. Cine stie... fiecare reactioneaza diferit. Ce este pentru cineva suportabil, pentru altul e un capat de tara.
In general sunt cumul de intamplari, de evenimente si de... singuratate in durere...
Da, infertilitatea poate contribui. Dupa mine, sa afli ca nu poti avea copii este ca si cum ti-ar fi amputat un membru. Nu te simti intreaga. Iar societatea nu te ajuta cu nimic, din contra, fiecare pune sare pe rana cum poate si cum se pricepe. In afara de asta, hai sa privim si problema medical. La noi te duci la ginecolog. Afli ca sunt probleme. Te intoarce pe fata si pe dos, analize peste analize, tratamente peste tratamente, dar nu te-ar trimite unul la psiholog sau psihiatru. Nuuuuuuu. Multe din medicamente maresc sensibilitatea. Plangi din nimic, toate au un impact mult mai puternic asupra psihicului si asa fragil. O femeie insarcinata e crezuta daca plange, oboseste, e somnolenta, nu se poate concentra. O femeie in tratament pentru infertilitate nu e crezuta. Desi aceeasi furtuna hormonala e si in corpul ei, daca nu chiar mai mare. O femeie dupa ce naste, e de asteptat sa faca depresie post partum, cei din jur fiind cu ochii pe ea si ajutand-o, pentruu ca sunt avizati si, oricum, are copilul, are pentru ce lupta, pentru mica minune care are nevoie de mama si chiar si asa multe cedeaza si nu isi mai gasesc drumul inapoi, dar sunt scuzate. O femeie care face FIV dupa FIV e de mirare ca da depresia peste ea, ca este varza din punct de vedere hormonal. O femeie insarcinata dupa 9 luni se alege cu un copil. O femeie care pierde FIV dupa FIV sau sarcina dupa sarcina... se alege cu ce? Cu un mare nimic. De multe ori nici nu are ce plange. Nu ti se da embrionul sa il ingropi, sa te poti duce sa il plangi, sa ii aprinzi o lumanare, sa ii pui o floare. Nimeni nu te crede. Pana si cei din familie, plini de bune intentii, ca sa uiti mai repede, de parca e ceva de uitat, trec asta sub pres cat mai repede.
La un moment dat realitatea ta nu mai este si a lor si invers.
Nu stiu ce ar mai fi de zis.
Poate ca in protocolul tratarii infertilitatii sa fie obligatorie consultatia periodica la specialist, in afara de ginecolog, fireste, la psiholog, psihiatru, dupa caz. Poate ca medicii ginecologi ar trebui sa vada si omul, nu numei aparatul genital defect. Poate ar trebui sa poata spune de ajuns. Nu mai poti trece prin inca un fiv. Dar spus frumos si oferit alternative. Poate pauze mai lungi intre repetarile de fiv, sa aiba timp organismul sa isi revina, ca si dupa o nastere.
Poate si familia ar trebui consiliata. Uite nu toti au cunostinte sau pun mana si citesc cand e ceva in neregula. Pentru multi depresia nu exista. Nu e o boala. E un moft. Si cand cineva nu mai poate si moare... s-a sinucis. Nu are parte nici de slujba crestineasca. Eu nu as considera-o sinucidere. As spune ca... a murit... de depresie. I s-a frant sufletul, i s-au rupt aripile...

Carmen, inca o data un buchet de de la mine.

bird70 spune:

Pentru ca niste fete au spus ca au fost legate si nu au fost confortabil cu asta. Pentru ca cineva povestea ca a plecat anestezistul la o urgenta si a lasat-o legata de maini si cu picioarele desfacute timp de jumatate de ora si nu a putut nici sa-si stearga lacrimile de pe fata.


Din ignoranta, nepasare si obisnuinta. Pentru ca in trecut se practica legatul ca sa previna pacientul stresat sa se miste. Intre timp s-au inventat medicamente care pot sa evite aceste neplaceri. Dar ignoranta e mare, se prefera in continuare contentionarea fizica a pacientului fara sa tina seama de trauma psihica, in locul administrarii unui sedativ usor care ar face fericita pe toata lumea.

Health is a state of physical, mental and social wellbeing and not merely the absence of disease or infirmity . World Health Organisation
I'm not insane, my mother had me tested! Dr.Sheldon Cooper

andacos spune:

Eu stiu ca administrarea sedativelor incepe din salon,care -in functzie d eindivis si cum reactzioneaza,potzi ajunge fluierind in sala d eoperatzie.

Eu intre un reflex al organismului ce nu-l pot controla si care mi-ar putea pune viatza in pericol si sus trimbitzatul legat de pat,(nimeni nu contesta starea d einconfort al unora,insa este totusi din categoria "rau necesar")va spun cu mina pe inima ca prefer"legatul d epat".Bineintzeles e intre ghilimele ca nu atirna lantzurile pe miinile tale.

Nelia,lasind la o parte faptul ca acum ceva mesaje ne-ai anuntzat ca tzi-ai terminat interventzia la subiect,te-ai intors pentru ca bineintzeles ca mai aveai ceva d espus...lucru in regula,dupa minte amea...insa nu pot sa nu observ (ca la mai toate subiectele asa usor scintiietoare)ca este imposibil,dar imposibil sa nu scrii in asa fel sa aratzi inca odata cit de rai(asta e cuvintul cel mai potrivit care tu il renegi dar e cel mai potrivit )sunt cei ce nu sunt de acord cu tine.

Cred ca personal,as aprecia mult mai multe mesaje de-ale tale daca ai inceta politica asta de desconsiderare a celor ce nu gindesc ca tine.Ai o mare "arta"de a intoarce lucrurile (in folosul tau bineintzeles),de ale polei frumos sa fie cit mai stralucitoare,de a atrage atentzia.

Mie mi-a cazut tare rau ultimul tau mesaj,bineintzeles nu ma refer(alta tactica)la copy-paste dupa mesajul lui carmen.

Dana

bird70 spune:

Eu nu inteleg de ce nu preferi un medicament care te relaxeaza?

Health is a state of physical, mental and social wellbeing and not merely the absence of disease or infirmity . World Health Organisation
I'm not insane, my mother had me tested! Dr.Sheldon Cooper

andacos spune:

Pai eu am spus clar ca sedarea incepe din salon!

Cind ajungi in sala d eoperatzie,cred ca nici nu realizezi foarte bine unele lucruri.Uite eu de exemplu nu-mi aduc aminte sa ma fi legat.

Insa si sedata,decit s adau din miini si din picioare,ca un reflex al organismului(ca doar nu potzi avea controlul inpermanentza asupra ta),prefer sa ma lege,ca doar stiu ei de ce o fac...in niciun c az sa ma umileasca pe mine.

Ca se tot discuta despre cazul fetei care a fost lasata jumatate d eora pe masa legat...nimeni nu-i contesta starea de disconfort si suferintza morala,insa nimeni nu s-a gindit(cel putzin eu nu ma vazut abordindu-se partea asta)ca poate chiar a fost o stare de uregentza,poate in sala alaturata d eoperatzie,o viatza,doua as spune ca era vorba de cezariana,depind de mina chirurgului.

Daca aduc exemplul asta in discutzie,nu inseamna ca nu intzeleg situatzia fetei,ca nu empatizeze cu ea(e musai de scris cuvintul empatie la unele subiecte ca altfel te sfisiie ciinii),asa cum tot inceraca nelia sa sugereze.Intzeleg foarte bine repet,insa a fost o situatzia de uregntza,ca nu-mi inchipui eu ca medicul...s-a dus sa fumeze o tzigara.

Dana

danielag spune:

Eu m-am dus inapoi si am recitit mesajul care au pornit discutiile in contradictoriu. Si am vazut ca era vorba de o laparoscopie de urgenta pentru o sarcina extrauterina. Care interventie de urgenta nu se poate desfasura ca interventiile normale. Adica nu te pregateste din salon, sa-ti dea sedativ si restul. Inainte de administrarea anesteziei generale a intervenit cealalta urgenta, in care medicul anestezist a trebuit sa plece la o cezariana. Si am recitit ca medicul care trebuia sa opereze laparoscopia statea langa pacienta si ii stergea lacrimile si o ruga sa nu planga. Deci ceva empatie avea si medicul respectiv. Greseala lui e ca nu si-a dat seama ca pacienta este intr-o stare inconfortabila, dar nu cred ca puteti sa-l acuzati ca a fost nesimtitor la toata situatia.

Nu vreau sa minimizez suferinta lui Flo, pentru ea a fost o suferinta imensa si interventia in sine, fara episodul cu asteptarea pe masa de operatie (nu ma refer la suferinta fizica aici, evident). Dar am vrut sa pun putin lucrurile in perspectiva.

XIO spune:

Bird, eu inteleg ura ta fata de Romania, dar asa se intampla si in Germania.Or fi nemtii niste barbari din evul mediu, sau poate pur si simplu tu nu stii procedurile.


Nelia, inca nu vezi ironia asa-i?Tu ma acuzi pe mine ca spun cum se procedeaza in Canada si in Australia, dar tu stii ca:
-medicul pe care nu il cunosti a fost prea direct in discutia pe care nu ai auzit-o cu pacienta pe care nu o cunosti pt ca o vecina pe care nu o cunosti a afirmat ca medicul a fost prea direct.In ROmania, unde se obisnuieste/obisnuia ca pacientul sa fie ultimul care isi afla diagnosticul.

Cunostintele medicale nu mi le etalez, ca nu constau in cum sta pacientul pe masa.Bird in stilul ei caracteristic a pus omuleti care se dau cu capul de pereti spunand cat de inuman este sa fie legat pacientul in timpul operatiilor, spunand apoi ca de fapt nu stie cum e, dar va intreba.
Eu lucrez intr-o specialitate chirurgicala.De chirurgie oncologica probabil ca ai auzit.


Isteria cu legatul nu a aparut din cauza lui Flo, ci din cauza lui Bird care nu contenea cu apelativele adresate Romaniei si medicilor, bineinteles, ca deja stim cu totii parerea ei. :)))
Ca in Romania intimitatea si confortul pacientilor nu se respecta am spus deja.Doar ca asta nu are nici o legatura cu practica de care vorbim, sunt 2 lucruri total diferite.
Vrea Bird sau nu vrea, pacientii se leaga de masa si nu din motivele expuse de ea, ca nu se intampla asta doar in Romania.
Ca pacientul nu prea stie ce inseamna intimitate in Romania, asta e adevarat.

Bird, sedative am spus clar ca se administreaza.Tocmai de-aia trebuie sa fie pacientul imobilizat.


Nelia, tu ce meserie ai?Dar Bird?

XIO spune:

Da' tu ai citit ce a scris Bird?



Nelia, mie mi se pare ca tu nu urmaresti aceeasi discutie.
Unde am spus ca femeia nu avea motiv sa se simta asa (adica sa fie bolnava), ca doar mai sunt femei infertile care nu s-au sinucis?
E a doua oara cand inventezi astfel de lucruri si mi le atribui mie.
Discutia asta care ma plictiseste este o discutie, nu un monolog, si continua pt ca Bird spune lucruri total neadevarate pe care cei care nu lucreaza in domeniul medical le pot lua ca fiind adevarate.
Incearca din nou, sa iti amintesti ca cele care au spus ca nu au fost legate au fost deja mentionate de mine, ca nu se leaga toti pacientii din spital, am si spus clar ce, cine, cand.