Dezbatere pe seama unei sinucideri

gmmm spune:

nelia, e o problema de logica aici.
Multi de pe forumul acesta au acceptat fara discutie ca e vina medicului.
Cu ce argumente?
Pai fiindca, uite, la Panduri, medicul a anuntat asa si pe dincolo...

Zic si eu cam ce zice XIO: nu eu apar in bloc.
Ci voi sinteti cele care acuzati in bloc: e medic, deci e vinovat.

nelia spune:

gmmm, e clar ca nu mergem dupa aceeasi logica. Eu am dat exemplul cu Panduri mult dupa ce subiectul o luase clar pe apararea medicului si pe a o scoate lipsita de demnitate umana pe cele care au stat dezbracate si legate pe masa, in vazul tuturor, desi s-au dat exemple si ca s-a putut fara asta... si chiar si pe cea care murise. Daca nu e asa, inseamna ca nu am inteles eu turnura subiectului.

Si care toate, ca sint cam singura... Dar daca o pacienta vine si spune ca s-a simtit asa lasata dezbracata acolo pe masa, atunci asa o fi, nu crezi? Chiar nu ma intereseaza care e procedura, dar daca fata care a scris sau fetele ca au mai fost citeva spun ca nu s-au simtit bine inseamna ca cei din echipa medicala nu s-au ocupat de acest aspect, considerindu-l neimportant. Asa cum au fost minimalizate motivele fetei care s-a sinucis, ca sa se apere medicul, si anume ca toata lumea e vinovata, de la sot pina la vecina, mai putin medicul. Eu nu am spus ca e medicul vinovat, n-am argumente, dar nici ca e nevinovat, din nou, nu am argumente. Voi aveti de ati intervenit in apararea lui?

mianna spune:

inca ceva: povestea asta cu a informa sau nu pacientul nu se pune pentru orice diagnostic, ci doar pentru cele cu prognostic fatal. nu stiu sa existe in vreun sistem medical dilema daca e sau nu informata pacienta despre infertilitate, ca de la asta se pornise. si, asa cum ziceam in primul post din topicul asta, nu vad cum un astfel de diagnostic se poate comunica intr-un mod indirect - sau poate vad, dar ar contrazice total etica medicala o asemenea atitudine ocolitoare. se fac teste, investigatii etc, si pana la urma tot la "nu veti putea ramane insarcinata" se ajunge. diagnostic care nu se poate comunica partial (sau altfel luat, "partialul" s-a desfasurat din momentul in care au inceput investigatiile, deci sub nicio forma nu vad cum confirmarea mai poate reprezenta un soc).

nelia spune:

Si, insist pe faptul ca acel medic din Panduri, apoi cel care a anuntat-o pe prietena mea ca are cancer (dupa ce l-a invins, s-a dus si l-a reclamat pentru modul inuman in care a facut-o, credeti ca s-a rezolvat ceva?), cel care nu i-a spus diagnosticul de cancer in git la timp cumnatului meu, ducindu-l sase luni cu tratament antibiotic pentru infectie in git, fara sa-l trimita la analize desi inca se mai putea opera, cel dat exemplu de doctorita din articolul citat, cel care a pus un diagnostic gresit in o multime de cazuri (asta e de aici) si inca multi altii... sau cei care te lasa sa astepti ore intregi linga usa lui (aici sau acolo) fara sa aiba macar o vorba buna pentru tine... sint medici care nu sint profesionisti sau nu au dat dovada de profesionalism in situatiile respective. Si uitasem, cel care a venit cind am nascut primul copil si mi-a spus fara buna ziua ati vazut picoarele fetei, nu cred ca va putea sa mearga prea repede. Nu, nu le vazusem... o alta abordare m-ar fi scutit de nopti nedormite si de plinsete ca nu va merge fata (s-a nascut cu picioarele in pozitie fetala, aratau rau, nedezvoltate, dar s-a rezolvat cu masaj si o ateluta).

Asta nu anuleaza faptul ca sint atitia si atitia medici de exceptie si nici nu inseamna ca atunci cind vorbesc despre acestia ii consider pe toti la fel. Si da, exista si posibilitatea, pina la proba contrarie, asa cum s-a enuntat si posibilitatea ca fata sa fi fost in depresie de ani de zile, singura, ca modul in care a fost anuntata de catre medic ca nu va avea copiii niciodata sa o fi afectat foarte tare si sa fi fost picatura si una din picaturile care au umplut paharul. Am spus ca atunci cind se sinucide un om, nu e nimeni vinovat, actul final e decizia lui, insa se ajunge la asta printr-un complex ce factori, de actiuni...

Imi inchei participarea la subiect aici, am spus cam tot ce aveam de spus.

bird70 spune:

Pacientul are un paravan in fata si nu vede ce se intampla. Dupa paravan sunt campuri sterile si tot tacamul. Anestezistul nu e steril si sta la capul pacientului impreuna cu o asistenta nesterila. Restul lumii isi vede de treaba. Daca pacientul se streseaza si se agita, anestezistul ii adiministreaza medicamente. Nu e nevoie sa se ajunga in faza in care pacientul o ia razna complet si incearca sa sara de pe masa. Oricum, pacientul treaz are la bord anxiolitice din primul moment.


Eu tocmai ti-am explicat ca pacientul are macar o linie IV, de regula sunt 2. Asta e conectata la fluide, deci pacientul e conectat cu un tub la o punga cu fluide, printr-o pompa. Pe linia asta, care are 2-3 metri sunt mai multe puncte pe care se poate accesa. Deci, nu ai nevoie de mana pacientului ca sa administrezi ceva, ai 2-3 metri de tub conectat la pacient pe care poti administra ce si cand vrei tu. De regula pompele care administreaza fluidul au obtiuni sa administreze suplimentar medicamente si sunt calibrate de anestezist, daca apasa butonul o data administreaza un bolus de atat pacientului. Deci nu se apuca atunci sa sparga fiole, sa traga in seringa, sa prinda mana pacientului, etc.

Ideea este sa ai pacientul calm si relaxat si sa previi problemele. De asta pacientii sunt usor sedati si observati pe tot timpul procedurii si se merge pe preventie. Daca pacientul se streseaza ii mai administreaza niste medicamente. In felul asta previi problemele legate de faptul ca ppacientul se misca dar si problemele psihice ale pacientului care face un atac de panica legat de masa. E barbar sa ii legi de masa cand se poate rezolva elegant si frumos, demn pentru pacient, cu medicatie.

Health is a state of physical, mental and social wellbeing and not merely the absence of disease or infirmity . World Health Organisation
I'm not insane, my mother had me tested! Dr.Sheldon Cooper

bird70 spune:

Dupa rezultatul biopsiei, medicul curant discuta intr-un meeting cazul cu colegii de alte specialitati relevante si decid care sunt optiunile de tratament. De exemplu, chemoterapia nu este o optiune pentru o batrana de 100 de ani, cu dementa severa si cu sanatatea foarte subreda. Deci aceasta varianta nu va fi oferita pacientului/familiei. Abia dupa ce cazul este discutat, se organizeaza family meeting si se discuta cu familia si cu asistentul social si alti profesionisti, variantele si se explica familiei optiunile, etc.

Health is a state of physical, mental and social wellbeing and not merely the absence of disease or infirmity . World Health Organisation
I'm not insane, my mother had me tested! Dr.Sheldon Cooper

bird70 spune:

Asta este o practica rusinoasa in Romania. Sper ca in curand se va renunta la asta. Fiecare om are dreptul sa stie ce se intampla cu el si nimeni altcineva nu are dreptul sa decida pentru el.

Health is a state of physical, mental and social wellbeing and not merely the absence of disease or infirmity . World Health Organisation
I'm not insane, my mother had me tested! Dr.Sheldon Cooper

XIO spune:

Bird, nu e nevoie sa vin amedicul oncolog ca sa fie intrebat daca pacientul beneficiaza sau nu de terapie, ca stie si chirurgul asta.
sa inteleg ca si in Australia se aduna o echipa de tzaspe oameni care cunosc cazul inaintea pacientului?In Romania si in Germania asa ceva nu se intampla.E absurd ca inainte sa ii fie comunicat pacientului sa se adune toti medicii si terapeutii car AR PUTEA lucra cu pacientul respectiv si sa discute presupuneri.Dupa comunicarea rezultatului pacientul este indrumat spre oncologie, fizioterapie, grupuri de suport daca este cazul, cand pacientul hotaraste ce vrea sa faca mai departe.



Referitor la anestezie, pacientul intubat este intr-o coma indusa.Masa de operatii nu este ca un pat, ca sa ii permita doctorului sa opereze.masa se misca, se ridica, se inclina in stanga, in dreapta, se ridica picioarele sau capul pacientului, iar toate aceste lucruri nu pot fi facute fara ca pacientul sa fie imobilizat pe masa.Aceasta imobilizare se face fie cu curele facute special pt masa de operatii, fie cu compartimente facute special in cearsaful de la sala de operatii.Pe o masa de operatii normala un pacient inconstient nu isi poate tine mainile pe langa corp.
Iar aceasta legare se face pt ca medicul sa poata opera, ca sa nu existe riscul sa se desterilizeze campurile sterile, si nu in ultimul rand pt siguranta pacientului, caci daca o mana paralizata sau un picior paralizat cade de pe masa, se fractureaza sau luxeaza.
E f simplu si permite-mi sa ma indoiesc ca in Australia pacientii intubati si cei cu rahianestezie nu sunt asigurati in sala de operatie prin astfel de metode.
Repet, difera de la operatie la operatie, ca nu la toate este nevoie.

gmmm spune:

In Franta exista o renuniune ("reunion de concertation pluridisciplinaire") in care se discuta dosarele.
Cei care iau parte sint exclusiv medici. Pacientul nu e prezent, se dicuta pe dosar, iar rezultatul este comunicat de medic pacientului.

Iar cind se comunica rezutatul, pacientul este singur cu medicul (sau, ma rog, era, acum zece ani cind am lucrat in oncologie). Daca cineva din familie este prezent, cu atit mai bine. De altfel, banuiesc ca un sobor de persoane ar putea fi daunatoare, pacintul ar putea fi chiar intimidat.
Unele au mentionat asistenta sociala (asa se numeste in Franta; lucratorul social, cum il numiti).
Ea n-are ce cauta in momentul unui anunt diagnostic. Rolul ei este de a gasi persoane care sa ingrijeasca bolnavul la domiciliu, face dosarele care asigura finantarea etc.
La fel, s-a pomenit de vreo doua ori ergoterapeutul. Ea e persona care imi spune de pilda ce tip de fotolui convine handicapului persoanei, sau ce tip de tacimuri adaptate etc. Ce sa caute cind se anunta un diagnostic?
Iar psihologul intervine doar intr-o a doua etapa, daca medicul estimeaza ca e novoie si daca pacientul e de acord.

Cit despre a anunta sau nu (vorbesc de cancer), nici aici nu se spune intotdeauna. Daca e vreun tratament, da, se spune, insa atunci spui in esenta "aveti cancer, dar putem sa va tratam". Anuntul tratamentului atenueaza anuntul diagnosticului de cancer.
Pacientul trimite semnale, nu intotdeanua usor de descifrat, daca vrea sa stie sau nu. Chiar si un pacinet care te intreaba direct, poate in fundul sufletului sa nu-si doreasca sa stie. De unde rolul consultatiilor repetate.

Madanic spune:

Nu imi doresc sa acuz pe nimeni, nici medicul, nici familia. Cred sincer ca familia a avut cel mai mult de pierdut, si probabil isi vor analiza purtarea toata viata incercand sa descopere ce ar fii putut sa faca sa o tina langa ei. In depresia ei au fost multi factori si daca vrem sa evitam astfel de evenimente ar trebui sa incercam sa eliminam din ei.
La nivel familial nu o putem face pentru oamenii pe care nu ii cunoastem, putem doar sa incercam sa detectam semnele depresiei in cei dragi noua. Dar la nivel institutional o putem face. Un profesor poate sesiza semnele depresiei in copil si le poate semnala familiei, un medic poate realiza ca diagnosticul pe care il comunica poate avea un impact emotional asupra bolnavului si poate incerca metode alternative de transmitere(puteti da si alte exemple).
Cred ca discutia nu era concentrata pe gasirea vinovatilor ci pe gasirea unor posibile cai de prevenire a unei astfel de situatii. In cazul depresiei, ignorarea evidentei si indiferenta noastra poate face victime. Si daca ignoram, nu suntem autorii (morali) ai faptei, dar suntem vinovati ca putem face ceva si nu am facut-o.