Dezbatere pe seama unei sinucideri

nelia spune:

Adela, aici este o intreaga echipa care lucreaza cu persoana diagnosticata si cu familia lui. Medicul pune diagnosticul, insa atunci cind trebuie sa-l comunice persoanei respective, o face in echipa, de la psiholog, terapeut, lucrator social, erogoterapeut, educator specializat... toti intervin si sustin persoana respectiva si familia acesteia. Nu se comunica nimic pina nu se hotaraste in echipa aceasta multidisciplinara care e planul dupa care se va interveni ca sa fie ajutat pacientul. Si sint formari in acest sens, exista consilier clinic, nu se face asa: aveti, cancer, mamaie sau uitati copilul vostru plurimalformat.

Eu nu acuz pe nimeni, cind se sinucide cineva este alegerea persoanei in cauza, nu e nimeni vinovat decit daca o omoara cu mina lui. Insa m-a iritat un pic faptul ca doar sinucigasa e vinovata, ca era slaba, ca nu avea demnitate umana sau mai stiu eu ce s-a spus, iar cei din jurul ei, inclusiv medicul (da, poate ca nu avem dovezi ca i-a comunicat vestea negindindu-se la consecintele nefaste, dar nici ca nu a facut-o nu avem, nu-l acuzam, atunci de ce sa-l aparam). Justitia nu face dreptate asa cum spune XIO, s-a sinucis, autorii morali sint liberi.

In plus, se stiu cazuri de infertilitate care s-au adeverit nereale pina la urma. Un singur medic nu poate sa hotarasca decit ca e infertila in acel moment, insa medicina progreseaza, speranta poate exista... trebuie sa fii intr-adevar foarte tare ca sa stii sigur ca gata, s-a terminat cu aceasta speranta. Poate ca era, eu nu am de unde sa stiu pe ce s-a bazat un sigur medic sa-i spuna ca e infertila pe viata. Dar la nivel de dezbatere putem lua in calcul, asa cum s-a luat situatia pacientei, ca era in depresie, singura etc. si faptul ca medicul poate chiar a gresit cind i-a spus-o asa, hodoronc tronc ca nu va avea copii niciodata. E o dezbatere, e permis orice.

XIO spune:

Nelia, eu nu am spus ca medicul a fost delicat sau brutal, tu si alte pers. sunteti cele care spun ca medicul este de vina.
Eu nu apar medicul, ca la fel ca si voi habar n-am cum a fost discutia, eu pur si simplu apar logica, care este totalmente calcata in picioare.Si cum tu te miri ca eu apar medicii tot timpul, eu ar trebui sa ma mir ca tu ii acuzi.Vezi ca poate e vreun medic vinovat si de razboiul din Gaza si de accidentul din Egipt.

De unde stii tu cine i-a pus diagnosticul?Ce analize au fost facute?De cat timp incearca femeia sa aiba un copil?Daca a fost sau nu la mai multi medici?Cauza infertilitatii?Relatia cu sotul?Relatia cu familia?Cum i-a comunicat medicul diagnosticul?
Cand vei stii toate astea atunci vei putea spune 'da, dom'le, medicul a fost prea sec in explicatii, diagnosticul era pus gresit, sotul o neglija si catelul era roscat'.


Unde anume sunt aceste echipe de care spui?Vrei sa spui ca inainte ca pacientul sa afle diagnosticul sunt informate alte persoane? Cand se afla un diagnostic de genul cancer sa zicem, pacientul este anuntat ca a sosit rezultatul si este intrebat daca doreste sa mai fie cineva prezent la discutie sau doar el.Rezultatul ii este comunicat asa, direct, nu impachetat in cine stie ce povesti, se spune realitatea si i se comunica pacientului alternativele pe care le are, adica ce spui tu acolo de echipe.
Nu se cheama ergoterapeutul, psihologul, terapeutul, educatorul social (care sunt acelasi lucru) si mai stiu eu cine, se face un cerc, se discuta cazul si dupa aia i se comunica pacientului.

Daca nu exista aceste echipe de care spui inseamna ca vinovat este sistemul sanitar, ca nu i-a pus la dispozitieasa ceva.Desi femeia era in tratament pt depresie, deci a primit ajutor.

Si nu in ultimul rand, nu stiu de unde ai tras tu concluzia ca exista autori morali aici.Autori morali stii ce inseamna?Aia care indeamna la sinucidere.Ca daca tu imi zgarii masina si eu ma sinucid din cauza asta nu e vina ta, am eu o problema, adica sunt bolnava.Si nu cred ca tie ti.ar conveni sa fii numita 'autor moral'.
Femeia nu era nici slaba si nici lipsita de demnitate umana (emotionant, nu stiu de unde ai tras concluziile astea), era BOLNAVA.
Logic, Nelia, depresia era dupa ce a aflat ca e infertila, nu era depresiva si medicul i-a spus ca e infertila.Ca tot logic, daca era asa, medicul nu avea nici o vina.


Am citit acum exemplul dat de tine.Da, logic, asa ceva nu se face, nu ii spui pacientului in salon asa ceva, trebuie sa ii explici aletrnativele si ce presupune boala lui.
Daca doresti un exemplu in care medicul a fost vinovata ca nu a explicat pacientului si pacientul s-a sinucis din cauza ca a inteles gresit, iti dau unul:pacienta la sectia de endocrinologie, se duce trimisa de medicul de familie, i se face eco si consult, medicul ii spune ca are o problema, femeia se duce la baie si se arunca pe geam de la etaj si moare.Femeia tanar, boala ei de fapt era o banala problema cu tiroida, hipo sau hiperfunctie.
Vezi vreo diferenta intre cele 2 cazuri?
In cazul acesta vestea a fost un soc si din cauza ca medicul nu a comunicat cu pacienta, pacienta nu a inteles despre ce este vorba, credea ca are cancer, pt care oricum exista tratamente, si s-a sinucis.
In povestea de aici unde tu sustii ca medicul e vinovat femeia stia de mai mult timp ca este infertila, era in tratament pt depresie, sotul nu era cu ea, deja se gandea la alternative pt a avea un copil--adoptie--, si totusi s-a sinucis.
Pe familie sau pe sot nu vrei sa dai vina?

daniela_b spune:

Mie mi se pare absurd sa tot scuzi medicul ala cind de fapt nici tu nu stii mai mult decit scrie in articol.

Poate vecina era singura ei prietena careia i s-a putut confesa.
Poate nu avea familie sau nu una functionala.
Poate sotul ei i-a spus ca o paraseste fiindca nu poate face copii iar ea chiar a crezut asta odata ce medicul a asigurat-o ca nu va putea, niciodata.
Poate avea depresie si diagnosticul "sigur" si sec al medicului i-a declansat un episod psihotic.


Crede-ma esti pe de laturi cu multe, la acest subiect. Imi pare rau, ca ai mai multe detalii decit un om obinsuit in privinta anesteziilor nu te face atotcunoscatoare, nu de data asta.

Nu esti infertila.
Nu esti in depresie.
Nu te-ai sinucis sau nu ai ajuns pe aproape asa ca... nu ai calificarea sa judeci acest subiect nici macar la nivel de dezbatere ( nu la modul de luat in seama).

Singurele puncte comune? Ca vei deveni medic ( empatizezi cu ei) si ca ai vecine bagacioase deci le treci pe toate la categoria cunoscuta...

Ti-am mai spus ( stiu, nu mai tii minte ), ai tendinta de a pune informatiile in gramajoare si apoi sa le bagi in sertarele din "mobila ta", mobila unde tii totul indosariat, pe baza celor cunoscute de tine.
Te-ai gindit vreodata si ca nu toata lumea are "mobila" de la Ikea, cu sertare tip? Pe module?




Editez, ca ai adaugat ceva.
Eu nu stiu de ce s-a sinucis femeia aceea. Sincer, nu am nicio parere.
Tocmai, de dragul logicii care functioneaza in toate sensurile
, e mai de bun simt sa luam in considerare toate posibilitatile.

Logic exista 50% sanse sa se fi sinucis din cauza a ceea ce i-a spus medicul si 50% sanse sa NU o fi facut din motivul enuntat.

XIO spune:

Daniela, iti mai spun o data:eu nu scuz medicul, ca nu am de ce.
Eu spun doar ca este absurd sa afirme cineva dupa ce a citit un articol ca medicul/sotul/vecinul sunt de vina pt ca cineva s-a sinucis.
Dupa cum spui, exista 1000 de posibilitati, mie mi se pare amuzant doar cum din toate astea cateva pers. s-au focusat doar pe medic.
Acum incepeti cu scenariile ca poate nu era de fapt infertila, ca o fi fost doar la un medic, ca medicul o fi fost prost, poate aflam aici si ce a mancat medicul inainte sa ii comunice diagnosticul si ce tip de sosete poarta vecina.

Eu sunt medic, deja de ceva timp
Nu ma cred atotcunoscatoare, in domeniul in care lucrez insa stiu mai multe decat cineva care e din afara.Asa cum e si normal.
Vecinele mele nu sunt deloc bagacioase, dar nu ma mira ca tu crezi ca stii si asta
Daca ne luam dupa logica ta, pe topicul asta au voie doar femeile cu infertilitate, cele care s-au sinucis sau au vrut sa o faca si cele care sufera sau au suferit de depresie.Noi ceilalti nu avem voie sa zicem nimic.
cool, dar din pacate e un forum unde fiecare isi exprima parerileSa stii ca psihiatrii nu au avut schizofrenie, personalitate multipla si toate celelalte, da' tot trateaza pacientii care sufera de asa ceva.Ia du-te si fa ordine acolo..da' pana cand debandada asta cu sertarele, ha?

daniela_b spune:

Imi pare rau, io's Biedermaier, la mine se pune exquisite stuff in sertare, nu-i nevoie de ordine.

Mi-e ciuda pe tine ca ai putea fi o tipa asa faina ( ok, ok, nu se discuta despre persoane ci despre idei ) dar tu, nu si nu, o tii pe-a ta, extragi idei, le pui intr-un patrat si te tii de colturi si fereasca Dumnezeu sa le puna careva intr-un cerc ca te faci foc si para, si-i sorgasm ;) total...

nelia spune:

XIO, n-ai dreptate, degeaba te aprinzi. Da, tocmai ca psihiatrii nu au schizofrenie, ca de ei era in primul rind vorba, caco pe ii cunosc cel mai bine pina acum, cei mai multi dintre ei nu stiu sa comunice un diagnostic de schizofronie. Din punctul meu de vedere e categoria cea mai putin empatica din toate categoriile de medici (sigur, ca si printre ei, exista persoane de exceptie). Nu stiu sa comunice lucrurile grave sau nu le pasa si atunci nici nu vor sa invete. Dar nu trebuie sa ai schizofrenie ca sa inveti sa comunici un asemenea diagnostic, la fel cu nici nu trebuie sa fii medic ca sa poti judeca actul unui medic din punct de vedere uman. Trebuie sa fii doar empatic, atit.

Discutia era despre sinucidere si demnitate umana, de citeva pagini scrii mesaje lungi spunind ca nu e adevarat, medicul nu are nici o vina... cu detalii profesionale despre cum se fac anesteziile, desi vezi si tu ca sint locuri in care se leaga persoanele, altele nu, in cazul acelorasi interventii. Si da, eu si cred ca intimitatea pacientilor nu este in nici intr-un fel respectata in Romania. Ca si cum, daca tot esti bolnav si vii la medic, ce mai conteaza ca te dezbraci pe hol si stai in asteptare citeva ore asa, dezbracat. La fel ca si in cazul psihiatrilor, daca tot e nebun, ce mai conteaza cum ii spun, ca tot nu intelege. Si e atit de fals, sint atit de sensibili... si omul, in general, mai ales in situatii de criza, dificile, e atit de sensibil si vulnerabil incit gesturi mici il pot rani pentru toata viata.

Da, orice situatie a unui pacient, mai ales cele dificile, sint tratate de echipe multidisciplinare. Medicul este cel care pune diagnosticul, ceilalti se ocupa de el si de familia lui, ajutindu-l sa depaseasca cu bine situatia si de a de readapta la noua conditie, fizica, psihica, materiala.

XIO, crede-ma ca esti total pe dinafara cind vorbesti despre sinucidere si despre vinovatia legata de aceasta. Nu ai cum sa intelegi nici ce simte cel care o face, nici ce simt cei apropiati. Decit daca treci prin asta... ceea ce nu-ti doresc sa se intimple vreodata.

andacos spune:

Asa...ajungem unde era clar ca vom ajunge!

Xio e d evina...inca odata!

Dana

nelia spune:

^

Serios? Ai lucrat vreodata in vreun spital din Canada si stii tu ca asa este? Si ai facut vreodata treaba ergoterapeutului, psihologului, terapeutului si educatorului social (?) si stii tu ca toti fac acelasi lucru?

andacos spune:

mey...eu nu am studii de specialitate,dar mie mi se pare perfect logic ce spune XIo.

Eu nu intzeleg cum de fiecare data i se arunca-n cap tot felul de chestii,cind de fapt e extrem de logic ce spune ea in general.Da...cu conditzia sa lasi sentimentele deoparte cind itzi exprimi parerea,adica s ajudeci cu creierul si nu cu inima,asa cum se face de obicei la asemenea subiecte.

Dana

daniela_b spune:

Nu te preface ca nu stii. Fetei ii place sa iasa in evidenta si ...iese. Nu e deloc de vina, divina o fi, nu stiu ca are miinile la ochi .

Numai ca ea are o "problema", aici, cu logica.

Cica "dupa logica ta, inseamna ca doar femeile care se sinucid sau sint inferttile au voie sa participe la subiect".

NU, dupa LOGICA ( universala), o parere calificata are mai multa greutate decit una "de duminica seara, cind ma plictiseam".


Ca atare, la acest subiect, nici eu si nici XIO nu avem mai multa dreptate ci avem in mod egal dreptate, sau nu.


Eu am fost si "infertila", sint si depresiva si am vrut sa ma si sinucid.

Si tot nu cred ca parerea mea e mai buna ca a ei.
Ci cred ca sint un milion de variante sa DA ( da, doctorul sa fie de vina!) dar si sa NU ( nu, doctorul sa nu fie de vina).
Insa, pina sa descoperim adevarul...mai e!

Numa' ca stii cum e... Apa trece, XIO ramine si tot scrie, si scrie... si... clopoteii cling cling ...