"Colectivizarea" datoriilor!
"Colectivizarea" datoriilor! | Autor: Deceneus
Semnalez un articol de pe money.ro www.money.ro/cum-se-iese-din-criza--lectia-suediei_1223570.html" target="_blank">Cum se iese din criza. Lectia Suediei
pentru ca aduce in discutie masuri care s-au luat in Suedia, dar s-au aplicat si in Romania in 2009, fara sa se discute public.
Despre ce masura este vorba. Despre transferarea datoriilor de la firme si persoane private la datoria statului, pe care o platim toti.
Este o forma de "colectivizare" a datoriilor.
Aceasi problema se pune la nivelul UE. Negocierile din ultima perioada se poarta pe crearea unui fond de salvare. Este evident ca unii vor suporta si altii vor beneficia de "intovarasirea datoriilor".
"Umbrela de salvare" sau "parasuta euro" de care se vorbeste, este "centura de siguranta" de care vorbea Basescu in 2009.
www.dw.de/dw/article/0,,16043563,00.html" target="_blank">Joachim Gauck amâna declansarea parasutei euro
| Citat: |
| Omologul liberal al lui Kauder, Rainer Brüderle, a salutat renuntarea la ideea "întovarasirii" datoriilor europene, liderul grupului parlamentar FDP reluând mesajul transmis în iarna la Davos de Angela Merkel si reiterat la recentul summit G20: "Bugetul Germaniei nu poate rezolva toate problemele partenerilor nostri". |
www.money.ro/cum-se-iese-din-criza--lectia-suediei_1223570.html" target="_blank">Cum se iese din criza. Lectia Suediei
| Citat: |
Faptul este ca Suedia, ca si tarile din zona euro astazi la ananghie, trecea printr-o grava criza financiara. De la mijlocul anilor 1980, împrumuturile bancare fusesera împartite fara dare de seama si se formase un balon pe piata imobiliara. Dupa câtiva ani, balonul a explodat si bancile au intrat în bucluc. .. Initial nu statul era îndatorat, ci familiile si întreprinderile. Când balonul s-a spart, acestia au fost obligati sa-si faca ordine în conturi. Ei au facut economii puternice mai multi ani la rând, provocând o scadere drastica a investitiilor si a consumului. Cererea s-a prabusit. Exact acest tip de acoperire dureroasa a datoriilor se va întâmpla si în mai multe tari din zona euro. Hans Tson Söderström a înteles ca deficitul bugetar suedez nu era rezultatul iresponsabilitatii liderilor politici, ci rezultatul masurilor de austeritate la care fusese supus sectorul privat. De fapt, datoria nu crescuse, ci pur si simplu trecuse de la sectorul privat la sectorul public – fusese într-un fel colectivizata. Deci cresterea exponentiala a datoriei publice nu era cauza depresiunii, ci unul dintre simptome. Si daca tara nu s-ar fi acomodat cu un deficit enorm în timpul unei perioade de tranzitie, criza ar fi fost chiar si mai grava: productia ar fi scazut brutal si somajul ar fi crescut tot atât de brutal. Deficitul, o arma cu doua taisuri De altfel, aceasta este exact ceea ce s-a întâmplat în Finlanda, ai carei lideri erau mai grabiti decât omologii lor suedezi sa se întoarca la un echilibru bugetar si ale caror actiuni erau constant laudate de FMI. Rezultatul: tara s-a scufundat în depresiune. Suedia, în schimb, a asteptat pâna la mijlocul anilor 1990 pentru a asana finantele publice. Problema datoriei sectorului privat era atunci rezolvata si economia începuse sa se redreseze – în mare masura datorita unei devalorizari puternice a coroanei, care a profitat industriilor exportatoare. Conturile publice ale unor tari precum Spania si Irlanda erau sanatoase înainte de criza! Aceste tari, precum Suedia în anii 1990, ar trebui de fapt sa-si lase deficitul ca atare pentru o perioada de tranzitie, în loc de a impune masuri de austeritate delirante al caror efect este doar de a-si accelera declinul. Situatia lor este si mai complicata încât nu au posibilitatea de a-si devaloriza moneda si pe deasupra le este greu sa se împrumute pe pietele internationale. Numai o solutie europeana sau internationala le-ar putea permite sa obtina bani în plus si sa restabileasca stabilitatea sistemului bancar (garantii de depozit, recapitalizare). Dar primul lucru de facut este diagnosticarea corecta a bolii. |
Pentru tarile cu moneda euro, parghia devalorizarii nu poate fi aplicata la nivel de tara pentru ca nu au moneda proprie, dar pentru Romania era o solutie mai morala decat colectivizarea creditelor.
In martie 2009 - scriam pe blog - "Basescu salveaza sistemul ticalosit" despre aceasta "colectivizare a datoriilor private" si despe utilizarea inflatiei ca parghie de corectie naturala a dezechilibrelor. Efectele ar fi fost suportate de cei inconstienti si de banci, dar dupa cum va amintiti sistemul bancar l-a chemat pe Basescu la Viena, unde s-a dus cu ideile lui si s-a intors cu strategia bancilor.
| Citat: |
Cu alte cuvinte un curs mic avantajeaza pe importatori, dar dezavantajeaza exportul si productia interna, mentinand România in starea de piata de consum. Ca sa importam si sa platim creditele va trebui sa mai defrisam niste paduri, sa mai vindem ceva, gazul si eventual centrala atomo-electrica de la Cernavoda. Daca ar fi crescut cursul de schimb, pretul produselor agricole din import ar fi crescut si ar fi stimulat producatorii autohtoni sa cultive terenurile si sa creasca animale. Majoritatea romanilor vor platii creditele de care vor profita actualii guvernanti, asa cum au platit creditele neperformante ale bancilor falimentate constient. Imprumuturile externe sunt mita electorala de proportii, pe care Basescu o da baronilor din ambele partide de la guvernare, ca sa fie sustinut pentru inca un mandat. Ponderea comertului exterior in PIB este de 30% spre deosebire de alte tari la care ponderea ajunge la 80%. In situatia asta efctele crizei in Romania ar fi mai mici decat in alte tari. Criza e utilizata ca pretext, asa cum Ceausescu utiliza catastrofele naturale, cutremur, inundatii etc.. , semn ca Basescu are consilieri cu aceeasi gandire ca ai lui Ceausescu. Basescu vrea sa “rostogoleasca” efectele crizei pana trec alegerile prezidentiale. |
Cei care au "socializat" creditele la stat, se declara politicieni de dreapta, reprezentanti autentici.
Raspunsuri
marius spune:
Interesanta dizertatia.
Pentru romani am putea pleca de la realitatea ca in fapt nu dispun de bani? Nu e vorba de economia banilor ci de inexistenta lor. Asa incat premisa este diferita din start.
Una este sa existe venituri la un anumit nivel si sa nu existe o corespondenta pe cheltuieli diferenta dintre acestea reflectandu-se in economii si alta este sa nu existe venituri sau acestea sa fie foarte scazute si implicit corespondenta lor in cheltuieli(consum) sa fie echivalenta fara a exista o debalansare care sa fie reflectata in eventualele economii ca si efect al unor masuri de austeritate.
Pe de alta pare cred ca se face "o ciorba" in aceasta dizertatie cel putin intr-un punct unde se impinge la "comun" cheltuielile bugetare raportate la venituri bugetare impreuna cu cheltuielile generale ale unei societati raportat desigur la veniturile generale ale unei societati unde cele bugetare reprezinta doar un segment.
Cred ca ar fi fost mult mai util daca nu s-ar fi discutat asa deslanat amestecandu-se "capre cu oi" in valul de propozitii ci sa se discute punctual si organizat diminuandu-se riscul de a discuta de toate la un loc si mai ales riscul de a strecura erori de fond sau ambiguitati.
Desigur este opinia mea.
www.romleas.ro/Rosia%20Montana/" target="_blank">Ce nu stiu romanii despre aurul lor!
Eu pur si simplu / Pagina legislativa
Deceneus spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui marius Interesanta dizertatia. Pentru romani am putea pleca de la realitatea ca in fapt nu dispun de bani? Nu e vorba de economia banilor ci de inexistenta lor. Asa incat premisa este diferita din start.Una este sa existe venituri la un anumit nivel si sa nu existe o corespondenta pe cheltuieli diferenta dintre acestea reflectandu-se in economii si alta este sa nu existe venituri sau acestea sa fie foarte scazute si implicit corespondenta lor in cheltuieli(consum) sa fie echivalenta fara a exista o debalansare care sa fie reflectata in eventualele economii ca si efect al unor masuri de austeritate. |
Eu exclud ipoteza asta pentru ca vorbim de o "supraincalzire" a economiei romanesti, destpre un boom imobiliar, si despre investitii masive in autoturisme noi. In lipsa banilor nu ar fi existat constructii de locuinte si cresterea parcului de autoturisme.
Bani au fost, si multi au fost gestionati de firmele de stat. E adevarat ca la Oradea nu au fost ca la Bucuresti.
| Citat: |
| citat din mesajul lui marius Pe de alta pare cred ca se face "o ciorba" in aceasta dizertatie cel putin intr-un punct unde se impinge la "comun" cheltuielile bugetare raportate la venituri bugetare impreuna cu cheltuielile generale ale unei societati raportat desigur la veniturile generale ale unei societati unde cele bugetare reprezinta doar un segment. Cred ca ar fi fost mult mai util daca nu s-ar fi discutat asa deslanat amestecandu-se "capre cu oi" in valul de propozitii ci sa se discute punctual si organizat diminuandu-se riscul de a discuta de toate la un loc si mai ales riscul de a strecura erori de fond sau ambiguitati. Desigur este opinia mea. www.romleas.ro/Rosia%20Montana/" target="_blank">Ce nu stiu romanii despre aurul lor! Eu pur si simplu / Pagina legislativa |
Eu nu am discutat despre cheltuieli bugetare. Am tratat despre datoria Romaniei, care are doua componente: publica si privata.
S-a luat in 2009 un imprumut care a intrat in datoria publica, pentru ca sa mentina cursul de schimb scazut, sa poata datornicii sa-si plateasca ratele. Datornicii erau in principal investitori in imobiliare. Daca ei deveanu insolvabili piederile se propagau la sistemul bancar. Salvandu-i pe ei s-a salvat sistemul bancar.
Sigur erau si cetateni care deveneau insolvabili, dar ce ar fi facut bancile cu locuintele lor?
Ramaneau cu immobilele goale? Nu cred. Le-ar fi cedata la un pret mai mic, sau le-ar fi inchiriat proprietarilor.
Marina spune:
Deceneus, tu ai inteles ceva din ce ai citat? Chiar ca o mare ciorba de idei si subliniat ca basescu e de vina, acum vad ca a controlat si politicile monetare.
Personal nu cred in devalorizarea monedei in conditiile in care exporturile romaniei sunt relativ sporadice, si vorbim de a exporta chestii care nu exista.Devalorizarea in acest moment ar lovi crunt o populatie deja slabita de criza si ajunsa la capatul puterii financiar vorbind. Au fost perioade in care devalorizarea ar fi fost o solutie dar mie mi se pare ca isarescu nu e un mare fan si a tinut mereu de curs.
Deceneus spune:
Eu am inteles, dar nu stiu daca m-am facut inteles.
De acord ca Basescu a mers pe mana lui Isarescu. Si falimentul bancilor din perioada '90, a creditelor "neperformante" ( se citii devalizari), a fost patronat tot de Isarescu.
Inflatia ar fi lovit si o mare parte din cetateni, cei care "s-au intins mai mult decat le permite plapuma".
Probabil ca multi care au vrut sa beneficieze si de autoturism si de locuinta luate pe credit, erau pus in situatia sa renunte la una din ele sau chiar la ambele, dar asta-i pretul imprudentei.
eumada spune:
Deceneus,sintetizeaza pe puncte,mai clar.....please...
Lali spune:
Articolul este interesant.
Nu stiu insa daca se poate face o paralela intre cele doua tari din mai multe puncte de vedere.
Unul ar fi cel atins de Marius mai inainte, nuantat putin si tinand cont de nivelul de trai si implicit de suportabilitate a unei noi inflatii. Pe langa diferentele intre economiile populatiei (si aici, ai observat ceva, Bucurestiul reprezinta circa 10% din Romania, deci observatiile referitoare la resursa financiara a populatiei si la nivelul boom-ului imobiliar nu pot fi generalizate) nu sunt de neglijat nici aspecte care tin de posibilitatile de redresare in cazul unor crize financiare la nivel familial. Ca nu e tot una sa te reorientezi profesional la nivelul Suediei sau al Romaniei in cazul in care ramai fara loc de munca si ai rate la masina sau casa.
Pe de alta parte tine cont ca sistemele de stat sunt foarte diferite in ceea ce ofera. Sistemul suedez a creat intotdeauna o plasa de siguranta pentru cetateni, constituind un alt motiv pentru care o eventuala inflatie este mai usor de suportat.
NU cunosc economia Suediei, mai ales la acel moment. Dar imi vine greu sa cred ca tara era cu balanta comerciala externa debalansata, cu o productie interna mica si neorientata spre produse cu valoare adaugata mare.
Pe scurt, ca sa aluneci controlat in jos trebuie sa ai plase de siguranta si mecanisme certe de revenire.
Insa cu un lucru sunt de acord: in criza, austeritatea bugetara fara a fi dublata de masuri pentru cresterea sectorului privat sau pentru investitii in cel de stat duce la accentuarea saraciei, la scaderea cererii si la adancirea declinului.
Si inca ceva, Deceneus: intrebi pe la diferite subiecte de ce lumea nu intra mai mult in analizele serioase propuse de tine. Incerc si eu un raspuns: pentru ca, in multe dintre ele aluneci usurel spre a arata cu degetul spre personaje politice, creand impresia unei discutii partinitoare ? Ori discutam idei, ori personaje. By the way, criza a fost gestionata de mai multi acori politici, nu doar de unul. Dar asta este o alta discutie.
Deceneus spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui Lali Articolul este interesant. Nu stiu insa daca se poate face o paralela intre cele doua tari din mai multe puncte de vedere. Unul ar fi cel atins de Marius mai inainte, nuantat putin si tinand cont de nivelul de trai si implicit de suportabilitate a unei noi inflatii. |
Populatia saraca putea fi protejata printr-o actualizare la inflatie diferentiata a veniturilor. Cei cu venituri sub medie sa fi mentinut puterea de cumparare, iar la cei peste medie sa o reduca.
Ar fi fost o politica de stanga dar in momente de criza nu cred ca functioneaza politicile de dreapta.
| Citat: |
| citat din mesajul lui Lali Pe scurt, ca sa aluneci controlat in jos trebuie sa ai plase de siguranta si mecanisme certe de revenire. |
De cord, dar plasa de siguranta nu trebie sa fie un pretext. In cazul Romaniei afacerile clientelare au prosperat cu rate de profit de 200%. Atunci pentru cine a fost "plasa"?
| Citat: |
| citat din mesajul lui Lali Si inca ceva, Deceneus: intrebi pe la diferite subiecte de ce lumea nu intra mai mult in analizele serioase propuse de tine. Incerc si eu un raspuns: pentru ca, in multe dintre ele aluneci usurel spre a arata cu degetul spre personaje politice, creand impresia unei discutii partinitoare ? Ori discutam idei, ori personaje. By the way, criza a fost gestionata de mai multi acori politici, nu doar de unul. Dar asta este o alta discutie. |
Intr-o tara in care decizia se ia in Parlament nu ai putea sa indici un personaj.
In Romania unde decizia s-a luat la Cotroceni cu conslierea BNR si a servicilor secrete, decizia fiind unipersonala si asumata, se poate indica autorul.
Sigur ca de fonduri au beneficiat multi, si tocmai din cauza asta au acceptat tacit.
Prin asta nu vreau doar sa indic si sa acuz o persoana, vreau mai mult, sa sugerez ca este gresit sa acceptam o putere personalizata, o decizie luata la presedentie, indiferent cine ar fi presedintele. Si mai vreau sa demitizez niste "idoli", unii la BNR.
Toata politica romanesca se sprijina pe persoane cu imagine artificial creata. Ponta si Antonescu sunt printre cei mai slabi politicieni pe care i-au promovat cele doua partide, si media se chinuie sa faca din "r...t bici si sa si pocneasca", dar asta-i alta discutie.
danielag spune:
Ma ierti, Deceneus, de obicei nu-ti citesc posturile pentru ca in marea lor majoritate sunt "compilari" de idei care n-au legatura unele cu altele. Si nu le citesc pentru ca ma enerveaza greselile gramaticale, iar tu probabil tastezi repede si nu mai recitesti. Ori o prezentare ingrijita e primul semn de respect pentru interlocutor.
Iti raspund insa acum pentru ca la un alt topic ai spus ca lumea nu e interesata de fenomene, doar de cazuri particulare.
Sa luam ca exemplu postul tau de mai sus. Nu inteleg firul logic al ideii prezentate.
Articolul pe care il citezi despre www.money.ro/cum-se-iese-din-criza--lectia-suediei_1223570.html" target="_blank">lectia Suediei nu spune cand e de evitat un deficit, ce concecinte poate avea un deficit prea mare. Pana la urma nu e vorba de deficit, ci de finantarea deficitului. E acelasi lucru ca si in cazul persoanelor. Nimeni nu te opreste sa traiesti pe datorie, ci e important din ce surse viitoare vei acoperi platile care trebuie facute in contul consumului prezent. Deci ramane intrebarea: daca deficitul e sanatos pana la un punct, unde e acel punct, cum se stabileste?
In articolul pe care il citezi de pe blogul tau sunt mai multe lucruri cu care nu sunt de acord.
1. Cresterea cursului nu ar conduce in nici un fel la "stimularea producatorilor autohtoni sa cultive terenuri si sa creasca animale". Pe termen foarte-foarte scurt ar putea produce asta, dar pe termen lung orice crestere de preturi in sectorul agricol conduce la erodarea puterii de cumparare si deci la inflatie. Dar la nivelul agriculturii nu poti lucra cu termene ff scurte. Productia agricola vegetala e de obicei anuala, ai nevoie de cel putin un an sa iti ajustezi investitiile. Ca sa luam un exemplu simplu: constati astazi, in luna iunie, ca a crescut cursul de schimb si ar fi mai avantajos sa produci tu rosii decat sa cumperi din import. Ghici ce sanse ai sa produci rapid (tot in luna iunie, ca sa pastrezi avantajul competitiv dat de cresterea cursului care nu s-a dus in inflatie) rosii romanesti. Fix zero. Cand te vei apuca sa iti faci solarii/sere e deja tarziu, cresterea cursului a condus deja la inflatie. Lucrurile nu sunt mai roz nici in sectorul productiei zootehnice, nici acolo nu poti produce de pe azi pe maine pentru ca ai un avantaj din curs.
2. Romania este o piata de consum din multe motive. Pe parte agricola lipsa de competitivitate este legata de mai multi factori:
- diferenta intre subventiile europene pentru agricultura aplicate in Romania si aplicate in alte state (in Romania se primesc cca 100 euro la ha, in Franta cifra e pe la 400 euro la ha - daca e nevoie caut cifrele exacte). Cum nu exista taxe vamale in UE, evident preturile tind sa se uniformizeze. In cazul asta, pretul de vanzare in Ro fiind aproximativ egal cu pretul in restul UE si costurile fiind mult mai mari in Ro (pentru ca subventia este mult mai mica), rezulta de ce nu e incurajat un producator autohton sa produca.
- pe parte de productie vegetala, animala si a produselor derivate au fost implementate la nivel UE cote de productie. Iti dau un exemplu: cota de lapte. Cota de lapte negociata de Ro a fost infima pentru capacitatea pe care o avea Ro in momentul respectiv. Neputand sa valorifici mai mult decat ai negociat, ce crezi ca se intampla cu sectorul productiv in cauza? Raspunsul e simplu: se reduce la minim.
- pentru productia si comercializarea produselor derivate au fost implementate standarde UE, greu de atins fara finantare. O unitate de productie care nu respecta standarde UE este inchisa.
Negocierea aderarii europene pe parte agricola a fost facuta evident in defavoarea Romaniei. Asta se intampla in timpul guvernarii Nastase. Sa nu ne amagim: avem ceva industrie, avem ceva comert si prestari de servicii, dar potentialul agricol nu este exploatat la maxim. Romania se gaseste pe locul 6 din Europa ca suprafata agricola utilizata (dupa Franta, Spania, Germania, Marea Britanie si Polonia) si pe locul 5 ca suprafata arabila (dupa Franta, Spania, Germania si Polonia).
3. Inflatia nu a fost niciodata o parghie de corectie naturala a dezechilibrelor. Daca vrei putem dezbate si asta.
4. Autorul citatului din articolul tau vizavi de ponderea datoriilor sectorului bancar in datorii totale nu se uita deloc la ponderea datoriilor sectorului nebancar (aici intra si marea parte a populatiei care a facut imprumuturi in valuta si veniturile lor sunt in lei, existand un mare risc ca la o crestere de curs sa nu poata rambursa la timp creditele - fenomen pe care il poti studia acum, pentru ca a crescut cursul).
5. In ultimele saptamani cursul de schimb leu/euro s-a depreciat. Sa imi spui, te rog, conform logicii prezentate in articolul tau efectele pozitive pe care le-ai constatat.
Ajungand la final intreb si eu: ce legatura este intre sustinerea pe termen lung a unui deficit, mecanismul de stabilitate europeana, inflatie si devalorizarea leului? Dar raspunsul sa fie cumva articulat, daca se poate.
Lali spune:
Plasa de siguranta nu este un pretext.
Este vorba de ceva mult mai complicat decat un venit minim garantat. Este vorba de mecanisme care pot garanta reorientarea profesionala (cu un efort din partea persoanei), este vorba de masuri care sa genereze macar o parte din locurile de munca pierdute, este vorba de populatie si sistem privat sustinuti de un sistem stat care sa furnizeze serviciile minime necesare (asistenta medicala gratuita si egala, infrastructura, etc).
Adica, daca esti de acord cu o perioada de inflatie/somaj, trebuie sa stii exact care sunt directiile si parghiile prin care, dupa ce se atinge fundul sacului le combati. Pentru asta sistemul de stat si starea economiei trebuie sa fie altele decat la noi.
danielag spune:
| Citat: | ||
citat din mesajul lui Deceneus
Populatia saraca putea fi protejata printr-o actualizare la inflatie diferentiata a veniturilor. Cei cu venituri sub medie sa fi mentinut puterea de cumparare, iar la cei peste medie sa o reduca. Ar fi fost o politica de stanga dar in momente de criza nu cred ca functioneaza politicile de dreapta. |
Concret, Deceneus, cum ar fi implementata o astfel de actualizare diferentiata a veniturilor? Lucratori cu venituri mici gasesti si la stat si la privat. Cum actualizezi diferit in functie de inflatie veniturile celor privati ma intereseaza.