uneori 2+2=4 si alteori 2+2=5!
Raspunsuri - Pagina 14
viviana spune:
Eu una peste alta cred ca au fost niste mici USL-isti care au raspuns predicativa. Si ei trebuiau ajutati.
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Daca privesti in sus si nu simti invidie, daca privesti in jos si nu simti dispret, atunci esti un om deosebit
vivi
copiloi spune:
| Citat: | ||||
citat din mesajul lui lili_ka
Se pare ca nu ai inteles ce am vrut sa spun sau doar vrei sa nu intelegi. Deci fraza trebuia analizata asa cum a fost data. Nu intoarsa pe toate partile. "La subiectul II al probei de limba romana de la evaluare, elevii au trebuit sa spuna, printre altele, felul propozitiei subordonate (atributiva, predicatica sau subiectiva) din fraza "Ceea ce ma jeneaza este dificultatea rasfoirii"." (am pus in ghilimele pt a nu fi acuzata ca am copiat). Deci fraza trebuia analizata ca atare: Ceea ce ma jeneaza neste dificultatea rasfoirii. Si nu trebuia analizata fraza : Dificultatea rasfoirii ma deranjeaza. Daca subiectul ar fi fost Analizati fraza: Ceea ce ma deranjeaza este dificultatea rasforii . Precizati felul propozitiei subordonate. Atunci da ari putut fi prezentate toate solutiile posibile. lili_ka |
Da, nu intelesesem se pare ce ai vrut sa spui.
Ideea e ca inversarea topicii e parte din mecanismul de gandire ce trebuie facut ca sa vezi daca e atributiva, subiectiva, predicativa.
Nu trebuie sa ti se ceara acest lucru in mod expres.
glimmer spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui anca_nicolae Glimmer, o sa explic ce stiu eu [poate nu e corect, e liber sa ma corecteze oricine], parerea mea, in 3 etape: 1. cum analizezi atunci, fraza: Ceea ce vad pe fereastra este frumos. Tot asa pui intrebarea? Cine/ce vad pe fereastra? Si o sa raspunzi: frumos? Vezi ca nu merge... de asta trebuie gasita acea intrebare corecta din toate punctele de vedere, ca sa fie un raspuns vertical si viabil oricand. La fraza de mai sus ar raspunde cineva predicativa? Nu :) Intrebarea corecta: Cum este ceea ce vad pe fereastra? raspuns: Este frumos. So, aici, TOTI ar zice ca "frumos" este o caracterizare, o informatie DESPRE subiect, si deci, subordonata este subiectiva, schema prescurtata a frazei este: "Subiectul" este frumos. Corect? 2. Alta fraza: Ceea ce vad pe fereastra este un lac. Aceasta fraza, ca si constructie gramaticala, este ca prima, doar ca, acel cuvant "lac", fiind substantiv [nu adverb, ca frumos], te poate induce in eroare si sa-l consideri subiect. Dar, acest cuvant "lac" reprezinta TOT o informatie DESPRE subiect, si deci, elementul important in jurul careia se invarte fraza este, ca si in prima fraza, textul: ceea ce vad pe fereastra. Deci, subordonata este subiectiva si la fe, putem rezuma prin: "Subiectul" este un lac. 3. Ceea ce vad pe fereastra este lacul. Aici, pe langa faptul ca lacul este substantiv, mai este si ARTICULAT hotarat. Deci si mai mare TENTATIA de a-l ridica pe acest "lac" la rang de subiect. Insa, si de data asta, tot o simpla informatie despre "ceea ce vad pe fereastra" avem, doar ca se indica, in plus, foarte exact, si CE lac este, si anume, acesta [subinteles din articolul hotarat] Dar subordonata tot subiectiva este. Si astfel am ajuns la fraza din examen. Altii au alte pareri? Gresesc undeva? cu simpatie, anca |
Uite, tot eu sunt nelamurita. Sincer nelamurita, fara sa tin partea nimanui, pentru ca mie in continuare mi se pare vinovat cel care a dat un asa subiect la clasa a VIII-a, mie mi se pare ca s-a jucat cu mintea copiilor si au dreptate sa fie suparati.
Si pe bune ca nu vreau decat sa ma lamuresc.
In exemplele date de tine este mult mai clar, insa este corect sa ai un fel de "sablon" pe care sa il aplici la toate frazele? Sau fiecare fraza se judeca separat, cu intelesul ei?
Sigur ca Academia este cea care da directia, insa mie mi se pare ca si copiii care au bifat predicativa au judecat asa cum au fost invatati la scoala, conform programei.
anca_nicolae spune:
Gata somnul, si, inainte sa plec la serv, mi-am dat seama de inca o demonstratie ca "argumentul cu pluralul" nu sta in picioare.
****
S-a spus ca vaaai, pentru ca fraza:
Ceea ce ma deranjeaza este dificultatile.
este gresita, atunci, s-a dedus ca subordonata nu se acorda, la plurar, cu predicatul, deci nu e poate fi subiectiva, si e predicativa.
Ei bine, se stie de la logica: FALSUL IMPLICA ORICE; adica, plecand de la o premiza gresita, poti ajunge la o concluzie gresita, sau, din intamplare, poti ajunge la o concluzie corecta. Ia sa vedem cum se aplica asta la noi:
Daca am avea propozitia:
Fata este frumoasa.
si cineva SE CRAMPONEAZA sa spuna ca vaaai, nu putem zice:
Fata este frumoase.
atunci, am putea deduce ca fata nu e subiect!!!!
Ceea ce este gresit, evident, fata este subiect.
De unde a plecat greseala? De la MODUL GRESIT de formare a pluralului, punand la plural DOAR numele predicativ, nu fi verbul a fi.
Plurarul trebuia verificat asa:
Fetele SUNT frumoase.
aaa, deci fata este, totusi, subiect 
. Asa mai venim de acasa.
La noi, pluralul trebuia verificat ASA:
Cele ce ma deranjeaza SUNT dificultatile rasfoirii.
Deci, iata ca verificarea cu pluralul, DACA e aplicata corect, se poate aplica si la noi, prin urmare, subordonata ESTE subiectiva.
Deci, predicativa era un raspuns corect, insa pentru ALT subiect [daca se dadea, din prima, fraza: Dificulattea este..]
q.e.d.
*******
Acum stau si intreb: daca ditamai institutia a adus ca argument pro predicativa "neverificarea conditiei de plural a subiectivei", argument FORMULAT GRESIT, noi ce ar trebui sa facem?
Cam astea cred ca au fost demonstratiile mele, sa vedem ce va urma...
Bafta!
Poze cu noi
Veronica-Elena 14 ani, 
Tudor-Iulian 11 ani, 
Robert-Adrian 3 anisori 
anca_nicolae spune:
Glimmer
| Citat: |
"In exemplele date de tine este mult mai clar, insa este corect sa ai un fel de "sablon" pe care sa il aplici la toate frazele? Sau fiecare fraza se judeca separat, cu intelesul ei?" |
La literatura, nu exista sabloane asa stricte, e adevarat, si CONEXTUL particular fiecarei situatii este important.
DAR, la gramatica, ooo, acolo da, putem avea sabloane, si daca le putem aplica, atunci e foarte clar totul. Aaa, cand nu se poate aplica un sablon, cum e cazul subiectelor exprimate prin substantive defective de plural, atunci ai putea zice, domne, situatia nu se muleaza pe sablon, deci, e o situatie particulara/atipica.
La noi, situatia nu era particulara, caci iata, se mula pe sabloane [alea date de mine, clare, cum ai zis tu], deci, elevul trebuia doar sa INCERCE sa aplice "sabloane" [daa, stiu, necesita un pic de profunzime...]. De ce sa SCOT din sablon, eu, cu mana, situatia, si sa o cataloghez particulara/atipica, atunci cand ea nu este?
De ce sa ma prefac ca ceva e complicat cand el este clar?
Faptul ca inversarea se aplica, fara sa se ceara explicit acest lucru, nu inseamna ca inversarea este OBLIGATORIE, si nici ca este PRIMA cale de analiza. ASTA e ce se confunda, faptul ca inversrea, in UNELE cazuri, e utila, dar NU IN TOATE cazurile!!! Ba chiar poate fi si contra-productiva.
Iata:
Maria este o incantare.
Sper ca oricine spune ca Maria e subiect, da?
Insa, cum spui tu [si Academia!!!], chiar daca nu se specifica, eu pot face inversarea [pot si ar trebui sa ma ARUNC, orbeste, ca prima cale de analiza...] si obtin:
O incantare este Maria.
Eii, crezi ca cele 2 propozitii sunt ECHIVALENTE?
Nu, nu sunt, nici gramatical, nici chiar literar.
La prima, mesajul era ca Maria, ACEASTA Maria, pe care eu o cunosc, are o caracteristica: este o incantare. Deci Mesajul isi propune sa DOAR sa descrie pe subiect, pe Maria, si mai mut\lt, sa o descrie ADMIRATIV, cu entuziasm, ca o descoperire minunata.
In schimb, propozita 2, are cu totul alt mesaj:
Specificarea numelui "entitatii" incantare.
Adica, e un fel de a zice: Pe ACEASTA incantare o cheama Maria.
Deci, s-a dus pe apa sambetei si entuziasmul, si admiratita, si descoperirea minunata, s-a redus totul la un mesaj de "evidenta populatiei".
Deci inversarea a profus 2 propozotii NEECHIVALENTE!!!!!!
Prin urmare, inversarea poate fi utiola cateodata, dar contraproductiva altadata.
Daaa, ai putea pune un accent, sa spui: O INCANTARE este Maria, eee, ai mai putea obtine ca "o incantare" este desrirea subiectului, si maria ramane subiect. Dar nu toti cocheteaza cu accentul de intonatie, iar proba era SCRISA si CLARA.
In concluzie, cred ca analiza unei probleme date se face, MAI INTAI, prin incercarea de a aplica a;lgoritmi cunoscuti, si DOAR daca nu merge, incepi sa faci artificii....
In cazul nostru, repet, inversarea era inutila, si a fost aleasa de catre acei elevi care s-au speriat de fraza, si au incecat sa-si simplifice datele problemei.
Cateodata, simplificarea e ok, dar uneroi, pierde din datele problemei, si deci, poti ajunge la concluzii gresite.
Cum s-a si intamplat, pentru ca, la SUBIECTUL FORMULAT la acest examen, optiunea predicativa este gresita.
anca
.
Poze cu noi
Veronica-Elena 14 ani, Tudor-Iulian 11 ani, Robert-Adrian 3 anisori
glimmer spune:
Totusi exista nuante gramaticale recunoscute. Acolo de ce nu se aplica sabloane?
Edit: eu nu am inversat fraza. Doar am pus intrebarea intr-un fel care mi s-a parut logic. Copiii sunt invatati sa recunoasca functiile sintactice punand intrebari.
Marina spune:
Copiloi, imi explici si mie gramatical de ce trebuia sa inversez fraza ca sa o judec? Eu asta nu pricep. Cum la matematica nu schimb ordinea n ecuatie de ce la gramatica trebuie sa fac asta? Enuntul nu specifica sa analizati fraza. Putem analiza inca o saptamana, dar nu pricep unde s-a cerut analiza frazei.
anca_nicolae spune:
Glimmer,
Da, dar pentru a ajunge sa pui intrebarea CEA MAI POTRIVITA, trebuie MUNCA... aici era diferenta intre elevi...
Sunt multe cazuri cand intrebarea PARE potrivita, iata:
Mama mea este Ioana.
Intrebare ce PARE potrivita:
CE este Ioana?
Raspuns UNIC: Ioana este mama mea.
Intrebare corecta:
CINE este mama mea?
Raspunsuri multiple:
- Mama mea este Ioana.
- Ioana este mama mea.
Insa, din cele 2 intrbeari [ambele potrivite pt subiect, CE/CINE], DOAR una admite raspuns propozitai in forma EXACT specificata initrial, in schimb, prima intrebare, admite, ca informatie, un raspuns corect, dar acel raspuns este in forma DIFERITA de cea initiala.
So, din cele 2 intrbeari, alegem acea intrebare care admite ca raspuns EXACT propozitia/fraza data!!!!
Se vede diferenta? De aceea, intrebarea cu adevarat potrivita este: Cine este mama mea?
*******
In concluzie, intrebari ce par potrivite sunt multe... insa doar prin mai MULTE intrebari si raspunsuri, mai multa munca, deci, printr-un timp de analiza mai maricel [5-10 min, cum am specificat ieri] poti gasi, fara dubiu, intrebarea CEA MAI potrivita.
sper sa fi explicat clar de ce, in fraza DATA la ACEST examen, singura solutie era subiectiva. Aa, la alte examene, cu ALTE fraze, da, solutia o fi alta, insa, de data asta, atat e, doar subioectiva.
Si am si venit cu contraintrebarea:
Daca subiectul era dat, din primna:
Dificuiltatea rasfoirii e ceea ce ma deranjeaza.
crezi ca cineva ar fi inversat si ar fi raspuns subioectiva? NU.
Deci, cele 2 fraze NU SUNT ECHIVALENTE.
asta este...
Poze cu noiVeronica-Elena 14 ani, Tudor-Iulian 11 ani, Robert-Adrian 3 anisori
loryi1974 spune:
Copiloi, nu poate, strict asa cum apare formulat subiectul, sa fie si subiectiva si predicativa in acelasi timp. Poate doar in mintea lu dom Pop care demoleaza de zor tot ce s-a facut bun la educatie.
Da unde este mai frate acest faimos comunicat al Academiei si de cine este semnat ? Si de ce si-au schimbat parerea in 24 h acei 90% dintre specialisti care considerau baremul corect? La ce presiuni s-a dat acel comunicat, daca el exista intr-adevar?
Realizarile ministrului Pop intr-o luna jumate de interimat:
* retinerea cotizatiilot sindicalistilor pe statele de plata chiar de catre angajator. In 2011, inainte de desfiintarea acestei practici erau 250 000 de cotizanti, dupa un an, dupa interzicerea ei de catre Funeriu, mai erau 20 000 
* atacarea in justitie a sistemului de clasificare a universitatilor introdus de Funeriu. Romania sta prost in topurile internationale. Ce mai conteaza ?
*oprirea accesului cercetatorilor romani la baza de date Thomson Reuters. Astfel, plagiatul este oficial legalizat in Ro.
* schimbarea Consiliului National de Etica ce ar fi trebuit sa ia in discutie plagiatul ordinar al lui Ponta
* zicea aseara ca a dat un ordin prin care se anuleaza configuratia CNATDCU si prin care numarul membrilor creste de la 20 la 45 (patruzecisicinci). Deocamdata, ordinul nu a aparut. Din aceasta comisie, fac/faceau parte ( nu se stie pe unde este ordinul cu pricina): presedintele Academiei Romane, rectorul Babes Bolyai, rectorul Univ Bucuresti etc . Comisia trebuie/trebuia sa se intruneasca in aceasta dimineata pentru a lua in discutie acelasi faimos plagiat.
Alte fapte :
* in urma presiunilor, decanul facultatii de drept de la Universitatea Buc demisioneaza
* gramatica limbii romane se transforma printr-un ordin de ministru.
In treacat fie spus, dom Pop vorbeste cu "care" in loc de "pe care" si ne povesteste despre "prioritatea secundara"
.
glimmer spune:
Uf, probabil as fi un elev dezastruos, bine ca nu mai sunt. Nu vreau sa exasperez pe nimeni, spuneti-mi sa ma opresc
La exemplul cu Ioana mi se pare clar.
Sincer, nu am inversat fraza si nu inteleg de ce e mai logic sa pui intrebarea "Ce este dificultatea?" Raspuns: "Ceea ce ma jeneaza", decat "Ce este ceea ce ma jeneaza" Raspuns: "Dificultatea".
Ma intorc la exemplele date de tine la un mesaj in urma, ca am zis eu ca sunt lamurita, daracum iar nu sunt lamurita (v-am avertizat ca sunt dezastru, da?)
"Ceea ce vad pe fereastra este frumos."
Clar, "frumos" este clar nume predicativ, pentru ca este adjectiv, cred ca subiect nu poate fi decat daca este articulat si transformat in substantiv. Adica nici daca inversezi locul in fraza nu este subiect, nici nu poti pune intrebarea in doua feluri care sa para ambele logice.
Daca insa zic
"Ceea ce vad pe fereastra este frumosul."
... deja mi se pare altceva.
Fie-va mila si scoate-ti-ma din dilema asta, ca ma framanta rau. Poate cineva de specialitate sa-mi recomande o carte sa ma lamuresc? Ca nu vreau sa ocup tot topicul cu nelamuririle mele.
Apropo de asta si de ce a zis autoarea subiectului intr-un mesaj... poate ar fi bine sa deschida cineva un topic de lingvistica.