Creationism vs evolutionism - Homeschooling split

"Draga mea"...Evolutionismul este o teorie, evolutia/evolution in schimb este parte din biologie, care este o stiinta de baza. Eu am sustinut doar ca cc creationismul este o non-stiinta, pozitie opusa creationistilor, care aduc in discutie "stiinta creatiei". Problema de altfel rezolvata de catre Curtea Suprema, cu ceva timp in urma.

Dovezile despre evolutie, acestea "nu lipsesc" la modul general, ci iti lipsesc tie, la modul (foarte) particular. Este parerea ta, si este o parere needucata. Comunitatea stiintifica este de o cu totul alta parere, si mai ales, plina de dovezi. Evolutia este este un concept stiintific incredibil de larg, care unifica, printr-un spectru extins de mecanisme, date din domeniul paleontologiei, geologiei, ecologiei, geneticii, biologiei (a populatiei si de dezvoltare), precum si alte arii stiintifice.

iulianm spune:

Legat de lectia ta despre constitutie si religie, primul amendament are doua clauze de fapt, care adreseaza religia.

"Congress shall make no law respecting an establishment of religion" reprezinta the Establishment Clause.

"... or prohibiting the free exercise thereof" reprezinta the Free Exercise Clause.

Prima clauza interzice stabilirea unei religii la nivel national (separation sau no aid) si favorizarea unei religii anume (in detrimentul celorlalte) de catre guvernul US (interpretarea non-preferentiala sau de acomodare). A doua interpretare, de acomodare, favorizeaza a doua clauza, the Free Exercise.

Ca sa intelegi mai bine ideea de separare dintre stat si biserica, iti recomand “Jefferson’s Letter to the Danbury Baptists: The Final Letter, as Sent”, in care Thomas Jefferson scrie "I contemplate with sovereign reverence that act of the whole American people which declared that their legislature should 'make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof,' thus building a wall of separation between Church & State".

Povestioara ta cu europenii migratori e interesanta, dar cele doua clauze au cu totul alta origine, fiind legate de Biserica Anglicana si baptisti. Dar despre asta ai sa citesti probabil cind va trebui sa-I predai fetei tale depre Constitutie, First Amendment, si ale sale clause.

Pentru cineva care se erijeaza in si are pretentia de educator, faci destule afirmatii denigratoare si discriminatorii la adresa celor care nu se incadreaza in viziunea ta despre lume si viata, atit adulti cit si copii, si mai ales, lipsite de respect fata de unii interlocutori (cei cu pareri diferite de ale tale). Strecurate in mesajele tale cu mai multa ori mai putin multa subtilitate. Prea mult dispret pentru indivizi, grupuri, moduri de viata, locuri, concepte, sisteme, etc.

iulianm spune:

Eu nu am aruncat cu pietre asupra HS. Am intrebat de dezavantajele HS. Imi inchipui ca atit tu, cit si greierash, ati studiat problema HS pe toate partile inainte inainte de a va lua responsabilitatea educarii copiilor vostri. Voi prezentati doar partea de pros, nu am citit nimic de cons.




Parere needucata din pct de vedere stiintific si academic, opinie perfect valida in cazul afirmatiei ei referitoare la evolutionism si dovezile despre evolutionism/evolutie, dovezi care in viziunea si parerea ei lipsesc cu desavirsire. Care e pasul urmator, Pamintul are doar 6000 de ani?

Pina una alta, mesajele lui greierash pun la zid, cu subtilitate ce-i drept, discrimineaza si dispretuiesc, pe cei care aleg o cale diferita fata de cea aleasa de ea, parinti si copii deopotriva. Vezi mesajele despre scoala publica, un loc aproape apolcaliptic si o fabrica de spalati pe creier, vezi caracterizarea unor copii (monstruletz, necorespunzator, etc) vs copilul ei perfect si laudat de toata lumea, vezi locurile rezervate si preferinta pt copiii HS-ed, pt ca "sint speciali", samd.


Dreptul vostru democratic se termina acolo unde incalcati drepturile altora.

sotzul spune:

Este amuzant ca ai ales sa inchei mesajul cu”Dreptul vostru democratic se termina acolo unde incalcati drepturile altora”. Suna ca si cum ai vrea sa ii iei drepturile lui greieras. Vad ca tu crezi in evolutie, dar nu ai convins pe nimeni ca evolutia este adevarata doar pentru ca tu crezi ca este.

Daca te referi la micro evolutie, transformarile care au loc in cadrul unei specii, atunci ar trebui sa recunosc ca comunitatea stiintifica cade de accord. De la caine mic la caine mare, cintez gri la cintez galben. Dar daca tu te referi la macro evolutie, mai exact evolutia omului din maimuta, ma tem ca nu sunt de accord cu tine. Dar mai bine decat sa depinzi de opiniile cuiva, permite-mi sa ne uitam impreuna la niste dovezi.

Pari a fi victima reflexului Semmelwies, adica respingerea automata a ceea ce e evident fara a gandi, inspecta sau experimenta. Evolutia necesita forme tranzitionale. Charles Darwin a scris in cartea lui “Originea Speciilor” : “Dar in lumina teoriei (evolutioniste) ar trebui sa existe nenumarate forme de tranzitie. Oare de ce atunci nu le gasim ingropate in scoarta pamantului in nr. mare? “ Iata-ne 150 de ani mai tarziu fara sa fi gasit nimic. Nu exista exemple de creaturi care sa fie altceva decat sunt astazi. Dovezile geologice demonstreaza ca puii fac pui, caii fac tot cai, pestii fac pesti si maimutele fac maimute. Nu exista forme intermediare. De aceea evolutionistii moderni au inventat teroii ca Panspermia, Punctuated Equilibrium si Final Anthropic Principle. Sunt teorii bune de discutata la o serata pentru a te face sa te simti inteligent, dar permite-mi sa spun ca nici unul dintre colegii tai nu vor crede ca sunt stiintifice cand se vor intoarce acasa si vor cauta sa afle ce inseamna.

Cat despre evidentele biologice, exista atat de multe unghiuri din care le poti privi. Sti ca singurele moduri de comunicare considerate high-level sunt limbile umane, limbiile artificiale (gen programe pentru computere) si codul genetic. DNA este scris in forma a 4 coduri de caractere in care pastreaza in detaliu toate informatiile genetice pentru formarea oranismelor vii. Limba Engleza are 26 de litere. DNA are aproximativ 3 miliarde de litere. DNA poarta informatia necesara pentru a construi masini biologice care depasesc cu mult capabilitatile tehnologice umane. Chiar crezi ca ceva mai complex decat cel mai modern program pentru computer a aparut la intamplare? Evolutia nu detine un mecanismul de inteligenta care este necesar pentru crearea de informatii complexe. Ooops, din gresala am dovedit ca exista Dumnezeu, cand eu cautam doar sa dezaprob evolutia. Geneticieni au spus “Amprenta genetica permite greseli de 1 la 10 miliarde si chiar si doar atat ar putea sa fie fatala pentru o celula. “ Atunci cum poate informatia genetica a oricarei forme vii sa evolueze intr-o informatie a unui anumit tip de animal, cand numai una sau cateva greseli la miliardele de litere ar omora-o? O celula de plaman nu poate sa aleaga sa devina celula de ficat si un peste nu poate sa aleaga sa respire in afara apei, oricat de mult timp ai adauga ecuatiei.

balerrina spune:

Sotzul,

Cata lume dintre cei care au scris pana acum despre avantajele HS
crezi ca si-au pus problema relativ la micro evolutie si macro evolutie?
Speculez ca putini.

Din ceea ce povestesti tu acolo bag seama ca ai citit ceva despre tot
felul de stiinte. Crezi tu ca toti copii HS vor avea parte de o astfel
de informatie sa isi faca singuri o opinie? Din nou, speculez ca nu,
nu am insa date.

Insa nu pot sa nu intreb de ce sunt HS atat de speriati de a-si lasa copiii
la scoala? Mai ales cand scolile sunt bune, in zone etc, ca de fapt de aici
a inceput discutia cu Greieras ca ne-a zis ca scoala lor din cartier este
foarte buna.


Greieras ii poate povesti copilului acasa tot ce vrea, nu o impiedica
nimeni. Si cu toate astea nu vrea ca copilul sa se ameste cu altii la
scoala cea buna. De ce? Pentru ca i se spune la scoala despre evolutie?
Daca asta e motivul, de ce ii este frica?

Sau poate stiu eu, nu ii e frica, si nu vrea sa dea bani la taxe ca sa-i invete
copilul la scoala ceva cu care ea nu e de acord. Daca asta e, sa ne spuna.
Pentru ca odata ce decizi ca scoala publica nu il invata pe copil ce vrei tu,
iti raman scolile private sau HS. Dar sa se spuna adevraul, si nu uite cat
de minunat este HS si da o facem si pentru motive religioase, dar nu asta
e cel mai important.


Eu as fi interesata in urmatoare statistica. Cati dintre copiii HS aleg
cariere in stiinta? In cercetare? In engineering? In calculatoare? In
finance (unde trebuie matematica la greu).

Si inca o intrebare. As fi interesata in statistici care sa arate cati dintre
copii care face HS nu fac religie deloc, numai materii de scoala.


-- balerrina

iulianm spune:

Oh my, jumate din familie a epuizat portmoneul cu argumente si si-a trimis cealalta jumatate sa-i ia apararea? Va sosi si pastorul?

Nu stiu cum iti suna tie afirmatia mea, probabil foarte apropiat de cum ii suna sotiei tale. Nu vreau sa-i iau nici un drept. Combat creationismul si amestecul celor ca voi in sistemul laic. Nu toata lumea e dispusa sa fie impinsa inapoi la starea de Ev Mediu. Eu in nici un caz.

Cum adica "nu am convins pe nimeni" ca evolutia exista? NU stiu daca ti-a explicat cineva vreodata, dar este o diferenta intre evolutionism si evolutie. Printre multe altele. Pe care "nimeni" n-am convins? Cite persoane sinteti voi, tu si sotia ta? Am o cohorta in spatele meu de oameni care au demonstrat asta, oameni care fac parte dintr-o categorie importanta in cadrul societatii. Fara ei, sotia ta ar fi homeschooled fetita la lumina luminarii. Fara ei, ati fi considerati trecuti bine de prima jumatate a vietii.



Dau quote pt ca "sotzul" sa nu-si modifice mesajul pina ajung eu sa raspund.

Problema cu voi doi, tu si sotia ta, este ca selectati ceea ce v-ar conveni, fie ca intelegeti, fie ca nu, fie ca demonstreaza ceva, fie ca nu. Si va hazardati pe un teren cam necunoscut si mai ales, neexplorat (de voi, ma refer). Acela al stiintei. "Iata-ne 150 de ani mai tirziu fara sa fi gasit nimic". Daca tu si greieras nu ati gasit nimic, asta nu inseamnha ca la nivel general nu s-a gasit nimic. Voi nu ati gasit nimic, ati ramas cu lecturile si informatiile de acum 150 de ani. Ba chiar si mai in urma de atita. Stiinta a progresat enorm in ultimii 150 de ani, si extraordinar de mult in ultimii 20 de ani. Doar religia a ramas la fel.

Permite-mi sa-ti spun ca parte din colegii mei sint angrenati in proiectul genomului uman. End of story, in ceea ce priveste comentariile tale legate de "respingerea automata a ceea ce e evident fara a gandi, inspecta sau experimenta" si partea cu teoriile discutate la o serata, pt ca "te fac sa te simti inteligent" ori "colegii mei, care nu vor crede ca sunt stiintifice cand se vor intoarce acasa si vor cauta sa afle ce inseamna".

Vrei dovezi? Inregistrat cererea. We'll be back.

iulianm spune:

Ahem. Poate ar trebui sa te muti in China, din moment ce in America, Curtea Suprema nu a dat cistig de cauza celor ca tine, cind au incercat sa se amestece in sistemul laic de scolarizare.

iulianm spune:

Am sa incerc o explicatie din pct de vedere stiintific, care sa aduca cit de cit lumina intr-ale evolutiei, independent de varza de mai sus.

Confuzia legata de conceptual de evolutie este o problema culturala, nicidecum stiintifica. In tabara stiintifica, dovezile se aduna an de an, de la convergenta unor lucruri considerate a priori ca fiind separate si fara legatura, pina la tot ce s-a invatat studiind fosilele, confirmate de studiile de DNA si de embriologie.

Creationistii si contra-evolutionistii considera ideile mai importante decit cunostintele/stiinta, in special in cele enumerate mai sus. Aici de abia este o aplicare a efectului Semmelweis: se accepta si ne bazam pe cercetarile DNA cind vine vorba de testele care stabilesc paternitatea, testele in urma carora se stabilesc (si in unele state) sint executati criminalii, sa stabilim care sint factorii de risc in ceea ce priveste anumite boli, incluzind cancerul. Dar cind este vorba de inteles mecanismele care guverneaza DNA-ul, creind variatiile si formele care fac oamenii (si restul) atit de diferiti, creationistii si contra-evolutionistii arunca pe fereastra stiinta si cunostintele si se inchinam la idei.

Sa pornim de la fosile. La inceput, paleontologii studiau evolutia la scara larga (temporal vorbind), bazat pe fosile. Apoi genetica a intrat in scena, studiind diferentele de specie la scara mica, bazat pe mutatii genetice. In anii 4, cele doua stiinte, bazat pe studiile de pina atunci si de comun acord, au emis o teorie (sub numele de modern synthesis), potrivit careia diferentele genetice observate la nivel de populatie, extrapolate si calculate pe o perioada extinsa de timp, pot reprezenta explicatia pt schimbarile la scala larga observate in data de baze a fosilelor.

Teoria sintezei moderne (modern synthesis) , initial , nu explica in totalitate evolutia. Dovada din pct de vedere empiric a fost furnizata ceva mai tirziu, de catre embriologie, care explica schimbarile care duc la diferentele de forma in diferite organisme. Si asta reprezinta o baza fundamentala pt evolutie: schimbarile la nivel de DNA. Reprezinta baza experimentala pt teorie. La nivel de DNA, in interiorul genei, la un anumit moment in dezvoltarea embrionica, un animal poate capata o culoare mai inchisa, un membru mai lung, samd.

Cu alte cuvinte, s-a trecut de la teorie la perioada Darwinismului experimental.

Evolutia lucreaza prin schimbari incrementale. In cadrul unei specii, daca o anumita caracteristica imbunatatita (indifferent la ce nivel, indifferent cit de mica este schimbarea), este dezvoltata de citiva indivizi, acea caracteristica va fi avantajata, va fi preferential transmisa, ajungind in final sa domine. Daca ne referim la perioade largi de timp (secole, milenii), aceasta competitie in natura se traduce prin selectia naturala aplicata la intreaga natura.

Exista gene, regasite in toate speciile, care fac trimitere la genele fosilelor. Exista gene care dateaza de la inceputul vietii, cam 3 miliarde de ani inapoi, considerate esentiale, si care s-au pastrat, jucind un rol esential in exprimarea informatiei genetice si producerea de proteine, fara de care viata s-ar opri.


Genomic vorbind, diferenta intre om si cimpanzeu este de 1%. Aceleasi gene sint regularizate si apoi utilizate in moduri atit de diferite. De ce si cum sint intrebari studiate de catre biologia developmentara evolutionara, pe scurt evo-devo, un domeniu stiintific nou care se ocupa de evolutia dezvoltarii.

Imi pare rau pt cei ca sotzul si greieras, dar chiar daca credeti ca va trageti de la Adam si Eva, parte din gene sint comune cu multe alte specii. Cum ar fi soarecii si banala musca beata. Si bineinteles, maimuta. Sa nu uitam maimuta. Ooops!

doruletz spune:

off topic: io voiam doar sa spun ca am apasat din greseala pe butonul verde la mesajul sotului cand de fapt voiam sa apas de 5x pe ala rosu

iulianm spune:

Nici o problema, se poate repara: apesi de 5X pe butonul verde de la mesajul meu

capcaunul spune:

Si daca Originea Speciilor este de inspiratie divina?