Prejudecati despre feminitate si masculinitate(2)
Raspunsuri - Pagina 17
salcia spune:
Portocalia, cand ziceam ca si barbatii trebuie sa fie responsabili, vorbeam despre cum "ar trebui sa fie". Ca ce-i in realitate stim... si ai dreptate ca ei, daca au fost crescuti in stilul "clasic", vor opune rezistenta la schimbare si la "pierderea privilegiilor", e logic.
Cat despre soacra, eu nu aici vad marea miza. Soacra reprezinta cumva trecutul, miza e viitorul. Adica mai bine sa ne alegem cu atentie barbatul si sa avem grija cum ne crestem copiii, ca soacrei s-ar putea sa fie imposibil sa-i schimbam ideile, cu toata bunavointa si cu toate eforturile. Patternul trebuie spart la nivelul nostru si al copiilor nostri, prin educatie, la nivelul trecutului, mai greu...
Eu nu sunt pentru razboi cu soacrele, ci pentru o relatie civilizata, chiar si atunci cand nu avem viziuni comune si nu suntem compatibile. Ok, nu e obligatoriu sa ne iubim sau sa fim cele mai bune prietene, dar trebuie sa existe un minim de respect, si sa-si vada fiecare de treburile lui. Daca as avea o soacra model "horror" cum am mai citit aici pe forum, as ignora-o si as evita s-o vad (el ar putea face ce vrea, dar na, daca soacra chiar s-ar purta oribil cu mine si el nu ar lua atitudine, mi-as pune niste probleme). Pana acum nu am fost in situatia asta, nu ma dau in vant dupa "soacra" mea, dar ne vedem rar si suntem civilizate.
balerrina spune:
Ingrid S,
Spune-ne si noua ce studii ai, unde ai lucrat, ce responsabilitati ai avut
in slujbele pe care le-ai avut.
Pari foarte convinsa ca nu exista discriminare la locul de munca.
Sunt curioasa cum ai ajuns la concluzia asta.
Cum ar zice Moromete "Pe ce te bazezi"?
-- balerrina
| Citat: |
| citat din mesajul lui Ingrid S Ocebine, nu-mi spargi nimic. Lucrezi au ba? Te-au scos baietii de pe santier? Au facut remarci deplasate? Ai ocazia sa-i reclami. Am insa acelasi sfat, e o lume dura. Crezi ca baietii nu se sicaneaza si intre ei? Rautati exista peste tot. Comparatia ta e deplasata, in ceausism chiar nu puteai sa mergi in strainatate deloc. Au murit oameni incercand asta. Ma rog, unii dramatizeaza mai mult decat e cazul. Ruxij, ai avut un comentariu mai demult, parca desprins din 1500. Chiar crezi ca femeile sunt asa de discriminate? Xio, nu mi-ai dat exemplele care vroiam sa le aud. Ca femeile prefera barbatii, ce sa le facem? Daca erau barbati ziceam ca e discriminare dar cand femeile nu vor... Te-am intrebat clar, ti-au spus la alegerea specialitatii sa nu indraznesti sa-ti alegi un anumit domeniu? Ingrid S si Diana Cativa nebuni si-au spus la masa: "Numai noi formam aici lumea buna". Si lumea ii crede. Vauvenargues |
balerrina spune:
Ba ignoranta trebuie deranjata :)
Pentru ca fara femei care sa atraga atentia asupra
discriminarii, nu ajungeau multe dintre persoanele
care sustin ca nu exista discriminare sa stea azi pe
forum sa faca comentarii, ca nu aveau voie, dupa
cum nu aveau voie sa voteze, sa aibe proprietati,
sau la educatie superioara.
Si nu, nu vorbesc de chestii intamplate acum 100 de ani.
Nu mai devreme de 1970 femeile nu erau acceptate in
graduate school. Sunt exemple celebre de femei scientist
care nu au fost acceptate in graduate school, si care pana
la urma au fost succesful, si au contribuit enorm la sociatete,
dar nu pentru ca au fost spijinite, ci in pofida piedicilor.
-- balerrina
| Citat: | ||||
citat din mesajul lui iulianm
Nu merita. Tu, ruxij, salcia, xio, Marina, Tanti Z, eu, ne batem gura de pomana. De ce sa deranjezi ignoranta unora care-s atit de mindri de ea?
Unii/unele nu au nevoie de raspunsuri/studii/rapoarte/linkuri/demonstratii/argumente. Unele carti definesc starea asta ca una de binecuvintare... "Double, double, toil and trouble; fire, burn; and caldron, bubble." |
balerrina spune:
Ingrid S
Pana aici, pana la Marie Curie. Singura femeie care
a luat Nobel-ul de doua ori, saracu' sotul cat o fi stat
noptile sa munceasca ca sa ia ea doua Nobel-uri.
La fel si fi-sa si pe ea o fi ajutat-o cineva. Mai sa fie!
Din comentariile tale deduc ca habar nu ai care sunt pasii
unei cariere in cercetare, nu mai zic sa o fi practicat-o tu
insati. Daca tie nu ti-a placut scoala nu inseamna ca altor
femei nu le-a placut, si pana sa comentezi cum de ce
sunt asa de putine femei care iau premiul Nobel, e bine
sa te informezi un pic.
Uite asa un mic exemplu
http://www.nobelprize.org/nobel_prizes/medicine/laureates/1977/yalow.html
Ceea ce nu spune biografia este
lista cu graduate schools care au respins-o pe motiv ca
nu accepta women graduate students. Am avut ocazia
sa vad una dintre aceste scrisori de rejectie (poveste lunga)
-- balerrina
| Citat: |
| citat din mesajul lui Ingrid S Mi-am bagat nasul in revista aia feminista care intreaba retoric de ce sunt atat de putine femei intr-ale stiintei, mai draga....ca de la 100 de ani de cand Marie Curie a descoperit radiul si poloniul (cu ajutorul sotului ei, dar meritul ii revine aproape deplin), femeile se preocupa de alte domenii si ar trebui impinse putin, pai cum? Trei femei impart gloria unui premiu Nobel pentru pace, pe cand in stiinta bate vantul dinspre partea sexului frumos. Iote ca m-am prins: sunt discriminate. Debordeaza de idei stiintifice, descopera si in somn noi elemente ale Tabelului Mendeleev, dar nu le asculta nimeni. Imi vine sa plang.  Ingrid S si Diana Cativa nebuni si-au spus la masa: "Numai noi formam aici lumea buna". Si lumea ii crede. Vauvenargues |
balerrina spune:
Din pacate Salcia modelul se practica si azi dar mai subtil.
Pe scurt, foarte multe familii ofera mesaje diferite copiilor
baieti care sunt in general incurajati, si copiilor fete care sunt
invatate sa nu se bage prea mult in fata, sa fie mai supuse,
descurajate cand se lovesc de ceva greu. S-au facut multe
studii pe tema asta prin multe tari. Problema e ca parintii
nu sunt neaparat constienti de aceste mesaje pe care le
transmit copiilor.
-- balerrina
| Citat: |
| citat din mesajul lui salcia Si ca sa inchei, a propos de educatie, eu am vazut educatia cu dublu standard tot in familie. Bunica i-a crescut diferit pe tata si pe sora lui. El a fost baiat, mandria familiei, a fost menajat, i s-au iertat multe lucruri, a fost incurajat sa mearga la tot felul de scoli, sa aiba diverse hobby-uri, pe cand matusii mele nu i s-au dat aceleasi sanse. Ea, fiind si mai mare, a muncit din greu in copilarie, si apoi s-a maritat cu un barbat abuziv, de care a divortat. Bunica a fost tare nemultumita ca o face de ras si nu e in stare sa aiba o familie. De altfel bunica a criticat-o mereu pe matusa, nu era o gospodina suficient de buna, nu stia sa-si educe copiii etc. Cred ca in generatia lor modelul asta era destul de raspandit. Sigur ca existau si exceptii, dar cred ca norma era asta, cu baiatul mandria familiei. Si apoi ne miram de unde apar tot felul de mentalitati si prejudecati... E greu sa ne rupem de traditie, iar ideile feministe sunt de fapt destul de recente. |
iulianm spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui Ingrid S Iulianm, ma faci ignoranta. Pana acum ai adus doar un studiu al unei reviste feministe. In rest bla-bla, atitudine superioara si lauda cat cuprinde la adresa ta. Si Salcia si-a adus contributia cu un studiu facut pe studenti de la o universitate de catre o doamna ce a studiat adanc problema. Te intreb clar si vreau un raspuns (vad ca Xio nu vrea sa spuna cate studente a avut in an si ce specializare si-au ales constranse au ba): de ce in tarile civilizate (un ex. e SUA), femeile nu-si aleg domeniile de care discutam? Sa-mi spui ca sunt oprite, e o blasfemie la adresa tarii in care cu onor locuiesti si lucrezi. Sa-mi aduci trecutul in discutie...gresit, nu traim in trecut. |
Ba pardon, nu eu te-am facut ignoranta. Nu imi pasa mie responsabilitatea, faptul ca persisiti in starea asta, desi ai la indemina n posibilitati de a o schimba, este exclusiv vina ta. Ai acces la Internet, ti s-a explicat in fel si chip, ti s-au adus argumente, ti s-au adus relatari bazate pe experiente personale, ti s-au adus studii de specialitate. E exclusiv vina ta pt toata neinformarea de care dai dovada, si e vina ta ca persisti in greseli, desi ti s-au indicat care sint si ti s-au dat solutii.
Studiul la care am pus link nu este al revistei de femei, revista respectiva face doar trimitere la studiul respectiv, si este cit se poate de stiintific. Dar trebuie intii deschis, citit si inteles, de abia apoi comentat. Ceea ce, in cazul tau, nu se verifica. Deschis si citit reprezinta primul pas. Restul poate urma...sau ba, depinde de individ.
Raspunsuri clare la intrebarile tale gasesti citind studiul respectiv. Nu am scris nicaieri eu ca femeile sint oprite, nu am adus trecutul in discutie. De fapt, tu ai adus in discutie trecutul, foarte informata asupra calitatilor de gospodina ale lui Marie Curie (sarim peste faptul ca la vremea respectiva paturile cit de cit avute angajau bone, guvernante, personal care sa se ocupe de menaj, adica gatit, cumparaturi de rutina, curatenia casei, spalat rufe, etc. Indiferent daca stapina casei era om se stiinta ori nu).
In rest, atitudinea pe care o numesti tu superioara, eu o numesc cunoscatoare. Iar legat de lauda...e doar informatie menita sa stabileasca o anumita credibilitate, si anume ca nu vorbesc de pe pereti. De puterea exemplului ai auzit? Este foarte interesant ca tu esti deranjata de faptul ca altii sint capabili sa ofere informatii pertinete, sa argumenteze bazat pe experiente personale (adica directe); esti deranjata si foarte ironica la adresa celor care stiu sa caute informatiile on line (si nu, cautarea de informatii, ca pricepere, nu are nimic de a face cu statistica) si aleaga studii si rapoarte care sa le sustina punctul de vedere. Deranjata 100%, dorinta de a atinge aceeasi pricepere- zero.
Eu as vrea sa te intreb, tu de ce nu poti? Acces la Internet ai, de nascut in aceeasi tara ne-am nascut, ca invatamint obligatoriu am fost expuse la acelasi tip si sistem de invatamint, acces la Internet avem amindoua. Sincer, am avut si avem sanse egale, tu de ce nu ai rezultate?
| Citat: |
Avem femei in politie, avem femei in armata, avem femei inginer, avem femei care vor merge in viitor pe Marte...avem femei presedinte (Argentina) si cancelar (Germania),...as spune ca stam destul de bine la capitolul prezenta feminina. A, ca nu ies la numar pentru feministe, asta e cu totul altceva. Regret. |
Da, avem, e drept. Din pacate avem si femei ca tine, si se strica statistica.
iulianm spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui balerrina Ba ignoranta trebuie deranjata :) Pentru ca fara femei care sa atraga atentia asupra discriminarii, nu ajungeau multe dintre persoanele care sustin ca nu exista discriminare sa stea azi pe forum sa faca comentarii, ca nu aveau voie, dupa cum nu aveau voie sa voteze, sa aibe proprietati, sau la educatie superioara. Si nu, nu vorbesc de chestii intamplate acum 100 de ani. Nu mai devreme de 1970 femeile nu erau acceptate in graduate school. Sunt exemple celebre de femei scientist care nu au fost acceptate in graduate school, si care pana la urma au fost succesful, si au contribuit enorm la sociatete, dar nu pentru ca au fost spijinite, ci in pofida piedicilor. -- balerrina |
De acord cu tine, dar...nu vezi ca nici linkul nu l-a deschis?
iulianm spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui gmmm iulianm, am citit o parte din lik-ul pus de tine. Am ajuns pina pe la pagina 38 (parte interesanta, dar sint lesiata de oboseala, nu mai am puterea de a mai continua). Se dezbate de ce nu sint mai multe femei in stiintele exacte. Insa am impresia ca se considera implicit ca asta ar fi o problema. Or postulatul asta nu e de loc explicat. De ce ar fi o problema ca sint prea putine femei in domeniu? Eu am fost o eleva foarte buna la matematica. Insa in fond domeniul nu m-a atras deloc (matematica, inginerie etc.). Si cert nu din cauza discriminarii. Ai mila de creierul obosit al unei femei muncitoare. Spune-mi ce ti se pare tie esential din articol. |
Gmmm, o parte din explicatii le-au dat ruxij, salcia si balerrina. Tine in minte ca studiul a fost efectuat aici, deci statistica, observatiile si concluziile sint mulate in primul rind pe societatea americana.
Revin miine cu interpretarea mea, pt ca si aici e tirziu.
Ingrid S spune:
Balerrina, daca m-as fi plans eu de discriminare, as fi avut un motiv sa scriu unde si cand si cu cine am lucrat. Nu ma plang, deci nu vad de ce as da date despre viata mea.
Am avut si am responsabilitati destule, nu e cazul aici sa le analizam. Nici alte responsabilitati, evident. Dar daca faci valuri ca esti discriminat in SUA, apoi explica-te, ca as putea intelege ca Ocebine n-o duce chiar asa de bine in constructii. N-am de unde sa stiu daca nu spune in ceconsta problemele avute. Macar Xio a spus ca nu e lasata sa faca anumite proceduri.
Iar daca vorbim doar asa ca sa ingrosam statistica...
Xio, ca esti din Timisoara, spune daca ti-ai ales specializarea vruta si daca esti multumita. Daca raspunzi da, inseamna ca discriminarea cel putin nu a functionat la tine.
Daca esti discriminata in rezidentiat, ai doua variante: sa astepti pana iti vine randul la proceduri; sa vorbesti cu medicul tau care te are in rezidenta si sa-i spui ca nu-ti convine una si alta.
Dar stai calma Xio, nu cred ca vei termina rezidentiatul fara sa faci tot ce trebuie facut. Doar nu scoate medicina romana medici incapabili si nestiutori. Stii ca am dreptate...ca altfel, ar fi grav.
Ca sa sintetizez, eu am idei fixe, nu vad discriminare acolo unde nu e (ce chestie?), refuz realitatea, refuz sa cred ca femeile azi nu au posibilitatea sa faca ce vor si cum vor, America este patria discriminarii, nu te lasa pe santier, femeile sunt tributare unui mod de viata patriarhal din care vor sa iasa din rasputeri, dand din maini si picioare dar nu reusesc, barbatii, aceste fiinte perfide ne pun piedici in fiecare zi (la propriu) sa nu accedem in functii inalte si lista ar putea continua.
Marie Curie a avut creier, hotararea si determinarea sa patrunda peste tot. Un om mic se impedica de orice, un om puternic nu. Azi nu mai exista domeniu rezervat exclusiv barbatilor. Poate doar in mina, dar cred ca sunt si unele feministe care ar umbla cu vagonetul doar sa lupte pentru cumplita discriminare a mineritului.
| Citat: |
| Ba pardon, nu eu te-am facut ignoranta. Nu imi pasa mie responsabilitatea, faptul ca persisiti in starea asta, desi ai la indemina n posibilitati de a o schimba, este exclusiv vina ta. Ai acces la Internet, ti s-a explicat in fel si chip, ti s-au adus argumente, ti s-au adus relatari bazate pe experiente personale, ti s-au adus studii de specialitate. E exclusiv vina ta pt toata neinformarea de care dai dovada, si e vina ta ca persisti in greseli, desi ti s-au indicat care sint si ti s-au dat solutii. |
Stii cum vine asta? E vina ta ca nu inghiti ideile noastre feministe. E vina ta ca nu observi cat de oprimate sunt femeile de langa tine si cat de putine femei sunt peste tot si cat de mult lupta ele sa se afirme.
Intr-o tara foarte trista stai de ai ajuns la concluziile astea. Iar daca esti plecata de mult din Romania nu ma mir ca vezi doar cu coltul ochiului unele aspecte si nu in ansamblu.
Sunt societati unde discriminarea e pe fata, acolo sa lupte feministele, nu aici unde ai sansa sa ripostezi, sa dai in judecata si asa mai departe.
Exista discriminare, dar nu apocaliptica. Am ajuns sa ma autocitez. Oricum, ce spun eu, ce cititi voi.
Ingrid S si Diana
Cativa nebuni si-au spus la masa: "Numai noi formam aici lumea buna". Si lumea ii crede.
Vauvenargues
Ingrid S spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui balerrina Pana aici, pana la Marie Curie. Singura femeie care a luat Nobel-ul de doua ori, saracu' sotul cat o fi stat noptile sa munceasca ca sa ia ea doua Nobel-uri. La fel si fi-sa si pe ea o fi ajutat-o cineva. Mai sa fie! Uite asa un mic exemplu http://www.nobelprize.org/nobel_prizes/medicine/laureates/1977/yalow.html Ceea ce nu spune biografia este lista cu graduate schools care au respins-o pe motiv ca nu accepta women graduate students. Am avut ocazia sa vad una dintre aceste scrisori de rejectie (poveste lunga) -- balerrina |
Barbatii sunt toti acceptati la premiul Nobel? Doar intreb.
Am un cui cu fie-sa, daca vorbesti de Irene Joliot-Curie, pentru ca, daca nu stii, a existat o femeie foarte inteligenta numita Stefania Maracineanu. De la ea a plecat radioactivitatea artificiala si nu de la Irene....Irene a furat continuat cercetarile romancei si s-a ales cu Nobelul, ajutata si de mama ei, care a sfatuit-o prima sa inceapa acest studiu. Doar Stefania lucrase la ea in laborator...
Asta ca o paranteza, ca de vorbit aiurea stim s-o facem, la informare e mai greu.
Ingrid S si Diana
Cativa nebuni si-au spus la masa: "Numai noi formam aici lumea buna". Si lumea ii crede.
Vauvenargues