Ce fel de mame (2) & altele

gmmm spune:

Multumesc pentru apreceir. Subiectul insa e pasionant.

Vikinga, eu cred ca stressul e uramre si al mult discutatului drept de a alege.
Cind ai dreptul de a alege, ai pe undeva obligatia de a reusi. Nu mai poti da vina pe nimeni.

Si, exact, individualismul cu lipsa unei retele familiale pe care sa te poti bizui la nevoie este o alta explicatie.

Iulianm, din cite imi aduc aminte, si Heloise si Abelard au fost obligati sa se calugareasca. El superior, ea superioara (nu mai stiu termenul in romaneste). Eu dadusem exemplul doar ca sa subliniez ca studiul nu le era interzis femeilor, a fost primul exemplu de femeie care a studiat care mi-a venit in minte.

Despre medici, am inteles bine ca tu te referi la diferenta de statut social intre medicii « cu diploma » si cei « empirici ». Insa chiar tu ai spus ca de-abia dupa secolul al XVI-lea li s-a interzis accesul femeilor (asta nu peste tot, am inteles ca de pilda in spatiul de limba germana aveau acces).

Si cu « interzis » vs « acces dificil » n-am inteles-o. Pentru mine una e absoluta, cealalta nu.


[/quote]

Eu, bazat pe experienta, iti spun ca lucrurile sunt mult mai complicate in realitate, mult peste nivelul unei reviste de popularizare a stiintei, peste atitudinea misogina a unor barbati, peste ideile preconcepute a altor barbati si unor femei, peste nr de articole publicate cu autori barbati vs autori femei. Cu cit urci in ierarhie, cu cit domeniul este mai greu accesibil ambelor sexe, lucrurile se complica, in pofida legilor existente, si sunt o gramada de factori determinanti.

[/quote]

Intersant paragraf. Deci sint o gramada de factori determinanti.
Pai asta e unul din lucrurile pe care tot incerc sa le spun: cu cit privesti lucrurile mai de aproape, cu atit vezi ca lucrurile sint mai complicate, dincolo de simplul « femeia asuprita de barbat ». Ca suprafata marii: din spatiu pare neteda, insa cu cit te apropii mai mult cu atit descoperi ondulatiile (nu-mi apratine imaginea).
Cit despre femeile car sint in continuare minoritare, in nici un caz nu am vrut sa spun ca femeile sint minoritare fiindca ar fi intelectual inferioare. Am vrut doar sa spun ca acum nu mai exista nici un obstacol oficial, din contra. Atunci care e explicatia, dupa tine, tu care vezi situatia din interior?

Aici de pilda se stie (statistic) ca femeile medic aleg cu precadere anumite specialitati, care le permit sa termine mai devreme si sa nu faca garzi peste garzi.
Adevarul e ca daca nu ai o mare disponibilitate (ca timp, ca dorinta de a te lansa in batalie...) e mai greu sa faci performanta. Si testosteronul te face mai agresiv, mai dornic sa devii tu « masculul alfa ».
Da, am cunoscut si doi profesori care alegeau in mod deschis colaboratori doar de sex masculin, si-si asumau misoginismul. Insa nu erau singurii profesori pe lume.

ruxij spune:

Ioanadara, ai dreptate ca dc se incetateneste ideea ca femeile fac o cariera la fel ca barbatii creste presiunea sociala in acest sens. Deocamdata barbatii simt o presiune sociala mare de a reusi, de a intretine familia. Presiunea nu e la fel de mare inca pentru femei in acest sens, dar e in crestere. Mi se pare ca mai e de lucru pana ajungem ca fiecare sa poata face alegeri fara astfel de presiuni, un barbat sa poata sta acasa fara sa se uite nimeni stramb si sa I'll considere ratat, o femeie la fel. Pt femei sunt presiuni in ambele sensuri. Pe de o parte sa aduca bani in casa si ea, pe de alta sa fie o mama buna... In viitor sper sa se incetateneasca ideea ca fiecare familie, fiecare persoana are nevoi si situatii diferite si societatea sa emita mai putine judecati bazate pe stereotipuri. Stereotipul e problema pe care o vad inca in aceasta discutie. O femeie de cariera e neaparat acra, calca apasat si o calca in picioare pe diafana Anca74. Casnicele sunt suave, ignorante, neajutorate...

lucialu spune:

Ruxij, ai surprins ft bine situatia actuala. Insa da-mi voie sa spun un lucru: este diferenta intre cariera si job. Si multe femei se considera "de cariera" avand joburi din astea obisnuite, care nu necesita nici sclipiri de geniu, nici nu sh ce dedicatie in afara celei cerute la modul imperativ de patroni, nici pregatiri multe in timp. Astea sunt din punctul meu de vedere cele acre si masculinizate, care cred ca sunt un fel de buric al pamantului, cand de fapt maine dc nu mai lucreaza acolo nimeni nu le duce dorul si pot fi usor inlocuite. Da, presiunea e in ambele sensuri la femei. In plus mai exista si presiunea aceea ca sa nu fii la mana barbatului in cazul in care lucrurile nu merg. Aici e nedreptatea, pt ca femeia in principiu a muncit insa acasa, pt casa si si pt acel barbat implicit.
Xio ai generalizat, cand ai vorbit de toti barbatii misogini. In cel de-al doilea exemplu al tau, dr respectiv nu mi-a parut misogin, cel mult e indoielnic, mai degraba cred ca e dureros de adevarat pt o femeie ce-si doreste o cariera si familie in acelasi timp. Si sa stii ca eu cunosc si femei misogine. Dincolo de textele cantate in biserica la slujba cununiei, noi roabele imi pare ca suntem mai iubite de Dumnezeu. Avem o putere mai mare decat barbatii, rezistam mai bine si putem duce mai multe. In plus darul maternitatii fie el cu toate durerile este unic si cu adevarat minunat. Insa avem si neajunsuri fizice, spre deosebire de ei. Trebuie sa avem mai multa grija de noi, suntem mai sensibile cu racelile de ex, intr-atat incat ne poate afecta grav fertilitatea. Nu avem forta lor fizica, nici modul lor matematic de gandire(asta e cu dus intors, ca sunt situatii cand e mai bine sa gandesti cu inima), hormonii ne mai joaca feste, iar ei sunt in principiu nelimitati de varsta in procreere.
Nici mie nu-mi place situatia femeilor in prezent. dar pe de-o parte imi pare ca ne-am cam facut-o cu mana noastra. Inca un motiv de stres este lumea in care ne aducem copiii. E greu sa-i tii in siguranta pana cand pot fi pe picioarele lor. Iar cans sunt mici, se simte si dc ai lipsit jumatate de zi, poti pierde un ceva important intamplat in viata lor, uneori ireparabil. Iar asta cere multa atentie, dedicatie si responsabilitate, greu de impacat cu un job solicitant, in care ti se cere dc se poate sa lucrezi cat mai multe ore pe zi si sa fii universala ca strungul, pe bani putini oricum nu pe masura prestatiei. Asta e regula generala acum. Femeile de cariera sunt un caz si mai aparte.
Ne-am complicat mult, Sabina spunea la un alt subiect, ca indepartarea de la natura, de la lucrurile cu care ne-a inzestrat natura au complicat mult vietile noastre. Si tind sa-i dau dreptate.
Si mie imi place Gmmm, Ioanadara, Lady J. Iar acum mi-a placut interventia lui Ruxsij. Si Iulia, dar cu ea nu sunt pe aceeasi lungime de unda la subiectul asta.

iulianm spune:

Varzari ai facut din povestea lui Heloise si Abelard! Asta ca si cu "studiul neinterzis femeilor".



Tu stii care e diferenta intre notiunile de "statut social", "statut profesional" si "statut intelectual"?

Unde, pana mea (sic! Mianna ), am spus eu de spatiul in limba germana. Faci un talmes balmes din postari, ceva asa...absolut fara suflet. Comparatia mea era cu Italia.



Explicatia mea: factorii determinanti. Adica teoria e una, practica ne omoara. Cei care aleg sa faca performanta, gasesc disponibilitate.
Iar cu teoria testosteronului, iar o iei pe panta "femeile, in general, sunt proaste".

....se stie statistic? Ori s-a demonstrat statisctic ca, ori s-a aratat statistic ca...?

Unde traiesc si-mi duc eu activitatea, misoginismul practicat in mod deschis se pedepseste.

iulianm spune:

Puterea e legata de descintece, blesteme, magie alba/neagra...? ...manipularea partenerului?...batai din gene?
Ca imi pari cam nehotarita



Eu cred ca ar trebui sa te restringi la propria persoana, cind e vorba de asemenea descrieri si afirmatii. Generalizind, razi o sectiune destul de importanta a grupului femeiesc.

Imi place ca-i explici lui Ruxij care e diferenta dintre cariera si job. Priceless .

ruxij spune:

Lucialu, asta cu modul matematic de gandire este inca un stereotip. Sunt femei care au un mod foarte matematic de gandire, cu nimic mai prejos decat al oricui altcuiva.

Deasemenea, presiunea de a nu fi la mana barbatului nu e o presiune dictata de societate, ci poate de fiecare dintre noi (sau unele dintre noi pt care asta e ceva important).

Din ce spui tu in legatura cu diferenta dintre cariera si un job obisnuit, mie imi razbate un resentiment pe care tu il simti in legatura cu presiunea amintita de ioanadara, de a te conforma unui mod de viata "productiv" in afara casei. Spui tu, nu oricine are un servici are si cariera, asa ca "sa nu se mai dea asa de mari". Asta inteleg. In primul rand, notiunea de cariera e discutabila, in mod cert nu doar geniile au o cariera. Apoi fiecare poate sa fie mandru de el insusi in functiile de criteriile personale. Pentru mine este de inteles ca fiecare sa fie mandru de munca pe care o face. Sigur ca unele ocupatii au mai mult prestigiu social decat altele si eu cred ca e normal sa fie asa, dar oricine isi duce existenta in mod cinstit poate gasi motive d emandrie. Dc. unele care nu au cariera se simt mandre de ele, in loc sa te oftici, cel mai bine este sa te simti si tu la fel de mandra cu ceea ce faci, mai ales dc. nu apreciezi ce fac ele. Dc. nu apreciezi, de ce te deranjeaza? O alta metoda este de a umbla prin cercuri de oameni asemanatori tie. Nu toata lumea poate gandi la fel si conferi valoare acelorasi lucruri. Tu fii mandra de tine si dc. te deranjeaza altii, nu te intalni cu ei, sau pune la spate. Eu una asa fac.

In legatura cu misogninismul in cazurile femeilor de cariera, el exista si este subconstient. Nu neaparat misoginism deschis, exista "biases" si actiuni inconstiente care defavorizeaza femeile cand sunt intr-o competitie. S-au facut studii pe tema asta si de aia exista aici asa numita "affirmative action". Mie nu mi-e rusine sa recunosc ca eu am beneficiat de "affirmative action". Pentru ca am dovedit prin rezultate ca sunt buna, iar fara "affirmative action" nu as fi fost angajata. In departamentul meu nu a fost angajata o femeie in 30 de ani si ultima (adica prima) dinaintea mea, a rezistat doar 3 ani si au dat-o afara. Prima din istorie. Apoi venii eu. Motivele pt. cadre nu sunt femei la top sunt complexe si pot sa le discut, dar deocamdata ma opresc aici.

lucialu spune:

Iulia, cine picioreste pe cine? Categorie importanta? Ca spui tu?
Ruxij, sper ca nu te-am jignit ca ti-"am explicat" diferenta dintre cariera si job. Desigur nu asta era intentia, ci doar sa subliniez ca este diferenta. Mie nu mi-a fost niciodata rusine cu munca mea, de unde ai dedus tu asta? Si eu sunt de parere ca o munca cinstita e somn liinistit. Insa e bine sa ne cam stim locul si sa ne vedem asa cum suntem. Cunosc suficiente tipe care exact asa se cred: nedreptatie vis-a-vis de altii pregatiti mult mai bine in realitate decat ele. Vor respectul pe care il primesc aceia si nu iontelg ca respectul e unul singur, vor salariile acelora, fara sa ia in calcul anii de scoli ale acelora si efortul depus, poate cu renuntari la altele, le bagatelizeaza munca si baga bete in roata.Asa cred unele ca au si fac cariera, de fapt mai mult decat unele. Chestia asta am intalnit-o su la barbati, dar parca mai putine cazuri. Cariera imi pare ca nu e neaparat nevoie de genialitate, dar de pasiune si de inspiratie si de pregatire multa, updatare continua, cu siguranta. Si dedicare, greu de impacat cu maternitatea.
Nu poti sa le faci pe toate cum ai vrea, nu stiu asta e parerea mea, ca nu ai cum sa fii si mama 24 din 24 si carierista, undeva ceva crapa mai devreme sau mai tarziu. Eu una nu vreau sa dau gres cu copilul meu. Pt ca eu adultul desigur nu trebuie sa ma sacrific , sa ma reduc la zero, dar nici copilului care depinde de mine nu pot sa-i neg nevoile de afectiune, atentie nelimitate de catre mine. Nu stiu, dar asa simt, asa gandeam si inainte de ea, totul a venit ca o confirmare si peste odata cu nasterea si cunoscand-o. Eu ca adult am avut de ales, copilul nu are de ales. Trebuie sa se conformeze cu ce ii oferim noi, ce alegem noi pt el. Si aici e frica mea, sa nu-i fac rau. Stiu ca nu o pot tine intr-un glob de cristal, dar sunt nevoi pe care vreau sa i le satisfac cat de mult depinde de mine si pe care asa cred ca doar mama le poate face.
Desigur ca e nevoie ca sa ai un trai decent si pana la urma tot ca sa-i oferi si copilului, e nevoie de venituri, pe care dc nu te-ai nascut milionar, trebuie sa le obtii prin munca, dar munca acum la noi in tara iti da prea putine optiuni sa fi mai mult acasa, de obicei esti seara, pe la 7 cel mai devreme, e putin timp ramas sa fi cu copilul. Unde il mai pui pe sot, unde mai te gasesti pe tine? si partenerul asisderea are program, putin timp pt familie... (eu sunt acasa cu fata, am avut noroc de mult blamata lege cu CIC-ul si pana la urma tot as fi stat, mai greu, dar ne permiteam, insa atunci mi-ar fi placut un job part time greu de gasit la noi, iar puterea de cumparare incomparabila cu salar la program normal nu atingem nivelul de dincolo)

ruxij spune:

Eu n-am zis ca ti-e rusine, am zis sa nu iti pese ca se dau altele mai tari decat sunt si sa te dai si tu la fel de tare:)

Treaba cu invidia unora pe cei cu pozitie superioara/studii etc. e ras-cunoscuta si de fapt e natura umana.

Se poate imbina o cariera cu familia, atata vreme cat ai ajutor din partea sotului. Copiii mai au si tata si merge sa imparta responsabilitatile. Fara ajutor, mai greu. Si deasemenea, depinde si cati copii ai. Dupa parerea mea, un copil e f. ok. Se poate si singura, fara ajutor de la sotz, atata vreme cat ai bani si iti permiti sa cumperi ajutor. Doi, maxim, cu ajutor de la sotz si/sau bunici. Mai multi nu se poate decat f. rar, desi cunosc exemple de femei sus puse cu 3-4 copii, dar ffff rar. Regula, femeie de cariera: un copil, maxim doi. Dar acum asta e regula generala pt. majoritatea familiilor in Ro. Astia aici toarna copii pe banda rulanta, fi-miu e singurul din clasa singur la parinti.

iulianm spune:

In primul rind, Lucialu, eu nu sunt familiarizata cu verbul "a piciori". Poate folosesti ceva mai pe intelesul meu.

Daca pt tine categoria femeilor cu gindire matematica nu e importanta, e treaba ta. Importanta nu le-o definesc eu, le-a fost si le este definita in primul rind de ele, apoi de societate si de istorie. Femeile inteligente si cele foarte inteligente (din care fac parte cele cu gindire matematica) sunt o categorie importanta, prin ceea ce au de aratat lumii, prin ceea ce demonstreaza lumii, prin ceea ce lasa in urma lor, si prin faptul ca reprezinta un exemplu de urmat pt multe alte femei. Ele arata ca se poate sa-ti urmezi pasiunile si visele, se poate sa tinzi spre mai mult si mai bine (si nu dpdv material). Ele sunt cele care deschid calea celor care vin din urma lor.

Tu nu numai ca le iei peste picior (vezi partea cu "sint categ. importanta pt. ca le-as declara eu"), dar le reduci la zero, negind existenta unei asemenea gindiri in cazul femeilor, negind deci categoria respectiva.

Eu pot sa inteleg explicatia de natura umana, asa cum a scris-o Ruxij. Ceea ce nu inteleg eu, este toata insistenta in a argumenta ca femeia este inferioara barbatului. Ca asa este normal, nu?, doar secole de-a rindul dovedesc asta (legi, mentalitate, conventii sociale, tratament impus femeilor, etc). Din fericire, in timpurile astea, sunteti libere sa va considerati asa, sunteti libere sa renuntati la drepturi. Sunteti libere sa nu va depasiti conditia. Sunteti libere sa traiti ca in ce secol doriti. Sunteti libere sa propovaduiti statul acasa si sa huliti categoria celor care aleg sa lucreze. Dar nu aveti libertatea si nici dreptul sa impuneti altora toate acestea.

lucialu spune:

Ruxij, sorry ca am inteles eu aiurea.
Pai faza cu sotul e ca la noi de ex nici acum fata mea nu sta cu el pe cat am vrea noi. E mamoasa rau. In plus la alaptat si la nani, nici nu ar avea cum sa ma ajute, ca sa nu mai pun la socoteala orele in care efectiv eram si inca mai sunt suzeta ei personala
Cu bunicii, apelezi dc ai intelegere cat de cat. Aici e discutabil. Pana la urma tot ajungi sa faci compromisuri, de nevoie, cum spuneam...cat de impacat e si copilul cu ele este alta poveste. Iar la noi cariera se mai face si cu titlu gratuit, voluntariat de-a dreptul, asa ca nu stiu cate isi permit de-adevaratelea sa angajeze persoane pt curatenie sau sa manance la restaurant. Sunt multe lucruri pe care le-as putea argumenta cu exemple personale, dar e viata mea si prefer sa tac cu riscul sa fiu inteleasa gresit de cine citeste postarile mele. Chiar si cu chestia cu nebagatul in seama al rautacioaselor...pana sa patesc pe pielea mea niste lucruri nici nu ma ducea mintea ca se poate si asa ceva, adica chiar asaaaaaa!
Sa nu fiu inteleasa gresit, fiecare face cum crede ca e bine pt el si familia lui, indiferent ce vorbim noi aici, dar nu e usor, si ma repet: mai e mult pana departe intre ce s-a vrut cu emanciparea femeii, curentul feminist, zilele noastre de glorie tehnologizata si ceea ce este de fapt in realitate, rasfrant la o masa mai mare de oameni, deci cu tenta de regula generala.