Ce fel de mame (2) & altele
Raspunsuri - Pagina 40
iulianm spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui gmmm Iulianm, din cite am inteles si Abelard venea dintr-o familie de nobili, era si el tot un fel de « virf ». Cit despre scoala lasata in urma de Abelard, nu-mi spune ca auzisesi de ea pina acum. Fara Heloise nu stiu citi si-ar mai fi amintit de el. Si n-am impresia ca Heloise ar fi vrut sa-l paraseasca pe Abelard, deci faptul ca a ramas cu el nu dovedeste nimic. Pai cum, daca vine unchiul meu si-mi cere sa parasesc sotul si eu nu vreau, insemana ca sint proprietatea sotului? |
Din ceea ce scrii mai sus, eu trag concluzia ca
1) nu ai inteles absolut deloc comentariul meu, si in continuare ai impresii gresite in urma lecturarii mesajelor mele
2) nu ai citit povestea Heloisei si a lui Abelard. "faptul ca a ramas cu el"?!?
| Citat: |
Cit despre stiinta medicilor pe vremea aceea... departe de DR Popa de la Cantacuzino, oricare ar fi el. Mai aproape de baba Rada... |
Iar n-ai inteles.
| Citat: |
Deci esti de acord cu mine ca studiul nu le era interzis. "Interzis" diferit de "acces dificil". |
Nu-s de acord cu tine. Iar n-ai inteles.
| Citat: |
De fapt daca nu aveai bani erai probabil obligat sa alegi: ori studiul (cum zici tu, directia manastiri), ori familie. Valabil oricare ar fi fost sexul. |
Nu, barbatii aveau mult mai mari sanse.
| Citat: |
Insa, vezi, a considera asta o drama inseamna a aplica faptelor istorice o grila de valori care nu le este adaptat; am impresia ca ati fost de acord cu asta. Cit sufereau femeile (si barbatii)din cauza asta? |
Daca consideram ca evenimente majore au constituit doar trecerea la crestinism (!!!) si cistigarea dreptului de vot, probabil ca ai avea dreptate. Eu consider dreptul la educatie/invatamint la fel de important (macar) ca si dreptul la vot.
| Citat: |
Si da, barbatii erau majoritari. Dar si acum situatia nu s-a schimbat cu mult. Uite, am facut un test simplu. Am luat primele reviste de popularizare care mi-au cazut in mina si am numarat fotografiile. « Science et vie » din octombrie: 15 barbati, 4 femei (si inca, trei erau intr-o fotografie de grup intr-un laborator). « Science et avenir » din decembrie: 21 de barbati si 3 femei. Ce concluzie sa trag din asta? Ca cei din redactiile magazinelor sint misogini? Pai in « Science et vie » sint mai ales femei. Sau cau cu cit urci in ierarhie, cu atit numarul de femei scade, oricit s-ar stradui politicienii sa schimbe situatia. Ce face ca femeile sa fie in continuare minoritare, desi nu numai nu le interzice nimeni sa faca studii, ci din contra sint incurajate, cel putin in occident? Lorelaim daduse dealtfel niste link-uri in sensul asta. |
Pai de citeva pagini se tot bate apa-n piua referitor la "de ce sunt femeile minoritare". Prin ce scrii mai sus, se deduce ca femeile sunt minoritare pt ca intelectual sunt inferioare barbatilor. Cu alte cuvinte, in marea lor majoritate, femeile sunt proaste.
In continuare, inclusiv in lumea vestica, exista profesii sau arii, considerate a fi "pt barbati". Si femeile care le aleg, neintelese sau declarate ca se afla in treaba.
Si cum ai numarat tu cite femei si citi barbati se gasesti in redactia lui "S&V"? Just curious. Ai cumva si defalcat, cite femei, hm, "muta creioane prin birouri" vs citi barbati in functii de decizie si conducere?
Eu, bazat pe experienta, iti spun ca lucrurile sunt mult mai complicate in realitate, mult peste nivelul unei reviste de popularizare a stiintei, peste atitudinea misogina a unor barbati, peste ideile preconcepute a altor barbati si unor femei, peste nr de articole publicate cu autori barbati vs autori femei. Cu cit urci in ierarhie, cu cit domeniul este mai greu accesibil ambelor sexe, lucrurile se complica, in pofida legilor existente, si sunt o gramada de factori determinanti.
Un test asemanator a fost deja facut, nu de neaveniti, si iar, nici la nivel de revista stiintifica de popularizare. Ci articole de specialitate, in jurnale de specialitate, de catre specialisti. Trei variante: primul autor (aka principalul autor) folosind numele intreg, primul autor folosind initiala pt numele mic, primul autor identificat ca X, Y, Z, etc. Rezultate foarte diferite, aratind cit de biased este comunitatea stiintifica, in continuare, cind vine vorba de barbati vs femei. Nume intreg: autorii alesi spre publicare majoritar barbati. Nume mic ca initiala: procentul de autori femei selectati spre publicare creste. Identificare cu X, Y, Z: procente comparabile.
| Citat: |
Iar pe de alta parte depinde si ce intelegi prin studiu. « Studiu » diferit de « diploma ». Diploma cred ca in general era obtinuta nu asa, de dragul implinirii personale, ci fiindca barbatul avea obligatia de a-si intretine familia. |
Putea sa-si intretina familia si fara diploma. De fapt majoritatea barbatilor isi intretineau familia fara a avea o diploma.
Avind in vedere tipul de studiu si de diploma oferite la vremea respectiva, eu sunt destul de convinsa ca ambele aveau la baza implinirea personala (eu o numesc intelectuala, si adaug pe cea profesionala).
| Citat: |
Caci vezi tu, problema e ca drepturile vin la pachet cu obligatiile. Obligatia barbatului era de a intretine familia. Ti se pare o bagatela? Sau obligatia de a se duce la razboi. |
Nu vad legatura, insa vad o bagatelizare a conditiei femeilor. Ca doar...stateau acasa, nu-i asa?
| Citat: |
Si sa-ti mai dau un exemplu. Copil fiind, mergeam in vacanta in satul bunicilor. Fameile stateau acasa, mai cistigau un ban cu broderia, se ocupau de animale, fin, gradina, copii. Barbatii, ei, munceau in uzina. Ei bine, eu nu-mi amintesc sa fi auzit pe vreo femeie sa se plinga ca ea nu poate sa ia ca si barbatul ei doua dealuri la picior, ca ninge, ca ploua, prin padurea in care bintuia un urs, doar ca sa lucreze la uzina din orasul vecin... |
Pai, erau femei asemeni tie. Eu, metaforic vorbind, asemeni mamei mele si bunicilor, am luat dealurile la picior, nu m-am uitat nici la padurea bintuita de urs, nici la ploaie, nici la ninsoare. E drept ca nici in uzina n-am ajuns
mianna spune:
| Citat: | ||
citat din mesajul lui iulianm
Pentru tine vraciul Dorel, clarvazatoaarea Maricica sunt la acelasi nivel intelectual si profesional ca si medicul Stefanescu de la Coltea? Nume fictive, evident. Ori baba Rada care se pricepe la plante si oblojeli la acelasi nivel cu dr. Popa de la Institutul Cantacuzino? Cam asta e diferenta dintre medicii secolelor de care discutam si empirici. Acuma intelegi "incorect"? |
io va intreb doar pe amandoua, de cand sufletu' is vindecatorii MEDICI? nu de alta, da' nu ma simtesc la egalitate cu cel ce amesteca radacini, indiferent de secolul in care a trait. asa ca rogu-va, cu linkuri concrete, pot sa vaz si io cine si unde ii numea pe ei MEDICI si in ce context?
iulianm spune:
Mianna, cind se scrie despre timpul respectiv, se da o descriere a medicilor, care contine grupa medicilor adevarati si grupa empiricilor. Delicat insa sunt numiti medici cu diploma (adica cei adevarati) si medici fara diploma. Descrierea nu-mi apartine, doar traducerea. Si nici n-am pus semnul egal intre cele doua grupe.
Link n-am de unde sa-ti dau zilele astea, ca-s in creierul muntilor. Later...alligator.
...tu esti sigura, pe baza a ce se vehiculeaza pe aici, ca ai suflet 
?
libelula spune:
| Citat: | ||
citat din mesajul lui anca74
Nu stiu, sincer. Unele meserii "specific" barbatesti imi cam dau fiori pe sira spinarii in caz ca fetita mea va dori sa abordeze vreuna mai tarziu.Asta cu  suna bine si frumos, dar este tare periculoasa si ma tem ca i-as sugera sa aleaga ceva mai securitar. Nu stiu, ca orice mama, m-as gandi intai ca odrasla mea sa fie in afara oricarui pericol, fie el oricat de mic, deci nu ma vad in stare - acum, cel putin - sa o incurajez sa faca lucruri exact opuse. Dar, deh, eu sunt supra-protectiva de fel si am tendinta sa fiu cu ochii-n pai'spe cand e vorba de copila mea.  In rest, vroiam doar sa atrag atentia asupra unei discrepante in mentalitatea multor fete din tara: pe de o parte vreti sa stati in concediu maternal 2 ani (sau si mai mult, daca sunteti platite de stat), pe de alta parte, insa, vreti sa aveti drepturi egale cu barbatii, sa vi se dea joburi de "corporatiste", cu raspundere, sa calcati apasat cu tocurile din dotare pe deshtele amaratilor care nu stiu sa se fereasca la timp cand treceti intepate pe langa ei. Acu', ma intreb si eu prosteste, cum merge treaba cu a fi mamica si casnica timp de 2 ani + cu femeia de afaceri, acra, dar plina de raspunderi intr-o corporatie?!  Una nu o exclude pe cealalta?In cazul meu, da. Si eu, cand eram mai tinerica si nemaritata, ma uitam cu jind la patachinele din birourile pe unde am lucrat, care stiau atat de bine sa puna la punct pe oricine, barbat sau femeie, care dadeau impresia ca nimic nu le sta in cale si pot intoarce lumea cu fundul in sus daca-si pun asta in minte. Pe masura, insa, ce am avansat in varsta, m-am maritat si am avut apoi copila, ideile astea de grandomanie ale mele s-au mai estompat, maternitatea mi-a slefuit caracterul si mi-a mai domolit flacara aia din piept, am invatat ca viata nu poate fi mereu zugravita doar in culori extreme, ci mai mult in nuante de culori si, fara sa-mi dau seama, am inceput sa devin mai temperata in diferite abordari. Mi-a venit mintea la cap, mai pe romaneste. Evident ca mai am multe de invatat. Cine stie, poate ca pe la 40-45 de ani o sa-mi revina cheful sa fac pe marea sefa intr-un birou si sa tai si sa spanzur pe acolo?!  Desi tintesc spre alte lucruri mai putin banale.In fine, discutia poate ajunge filozofica si ne-am cam indepartat de la subiectul initial - concediul de maternitate de 2 ani - insa am vrut doar sa atrag atentia asupra celor scrise mai sus. My posts represent my own opinions, thoughts, etc. and no one else's.  Mamica de Zanuta mica, Anna Laura  www.youtube.com/watch?v=ckFvoGRPiCU&feature=related/" target="_blank">Shape up, Anca! Le meilleur moyen de réaliser ses rêves c'est de se réveiller. |
"Acu', ma intreb si eu prosteste, cum merge treaba cu a fi mamica si casnica timp de 2 ani + cu femeia de afaceri, acra, dar plina de raspunderi intr-o corporatie?!"
pai merge foarte bine! doar ca oricat ar sta acasa, 6 luni, 1 an, 2 ani, femeia de afaceri nu e si casnica, pentru ca de aia a muncit de i-au sarit capacele ca sa ajunga acolo unde e. ma rog, daca ii face o placere deosebita sa dea o data cu aspiratorul, probabil ca o va face. dar corporatista de ea, zic eu, isi va lua o menajera. de fapt, o va pastra pe cea pe care a avut-o si pana atunci, chemand-o poate mai des. iar daca nu se intoarce la munca 1 an, sa zicem, sau chiar 2, este o ocazie minunata sa mai faca un curs de perfectionare, eventual un MBA, pentru care nu ar fi avut timp in timpul serviciului. hmmm... asa cum li se permite anumitor categorii sociale sa aiba un an sabatic din cand in cand, in care sa nu faca nimic, decat sa se perfectioneze, tot asa o "carierista", foarte probabil, va folosi acest timp pentru studiu - evident, cel care poate ramane liber seara sau dimineata, prin apelarea la un ajutor. ca sa nu mai zic ca si un doctorat ar fi bine venit in timpul acesta, mai ales ca se acorda si burse doctorale europene de 1.900 RON pe luna! asa ca pe cine o duce capul... are surse suplimentare de venit in aceasta perioada!
referitor la feminism, sau la segregarea sarcinilor in familie, eu m-am ghidat dupa un prinicpiu in viata - nu fac ceea ce nu imi place, adica curatenie, calcat, spalat etc. - dar muncesc suficient de profitabil pentru angajator, astfel incat sa imi permit ca din salariu sa "subcontractez" aceste activitati. si nu ma simt mai putin femeie ca nu stau sa mestec in ciorba. chiar daca vin cu o ora mai tarziu acasa, economisesc mult mai mult timp pentru stat cu copilul, iar weekendul este doar al nostru!
ca sa fii o femeie de cariera in romania, casatorita, cel mai important lucru este sa ai un sot cel putin la fel de sus pozitionat, pentru a nu aparea frustrarile din partea lui, si pentru a avea armonie in casa.
in concluzie, din punctul meu de vedere, nu exista nici un fel de incompatibilitate intre a fi o "corporatista carierista" si a fi mama. toate mamele au un job. sau aproape toate. ce e rau in a petrece acele ore de la job facand performanta, atat pentru tine, cat si pentru companie?
mianna spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui iulianm ...tu esti sigura, pe baza a ce se vehiculeaza pe aici, ca ai suflet ? |
depinde cine-ntreaba ...aaa... pe cine-ntrebi
ioanadara spune:
Abia acum am linistit trupa si am redeschis calculatorul, deci: Xio, ar fi interesanta o discutie detaliata pe ani /secole insa trebuie mult timp pentru documentare si eu una nu ma bag insa mi-ar face placere sa va citesc pe voi.
Narcisa, nu toti am avut o viata usoara, e clar insa ca mama ta a avut o viata grea.Si a avut curaj si putere.Mie mi se pare ca multe femei astazi(din ce in ce mai multe) nu mai au putere sa lupte.Efectiv se declara invinse inainte de inceperea luptei.S-au castigat continuu drepturi peste drepturi si noi nu mai avem putere sa apelam la ele.Asta ma uimeste si ma intristeaza.Dar nu pricep de ce.
Vikinga si eu am doua fete si ma gandesc la ele. Eu am un sot painea lui Dumnezeu si ma rog pentru ca si ele sa aiba asemenea barbati dar bineinteles ca nu pot fi sigura de asta.
Lady, asa e problemele psihice ale femeilor mi se par crescande pe masura ce diferite drepturi sunt castigate.Paradoxal, dar asta vad in jur.
ladyJ spune:
| Citat: |
| citat din mesajul lui ioanadara ce. Lady, asa e problemele psihice ale femeilor mi se par crescande pe masura ce diferite drepturi sunt castigate.Paradoxal, dar asta vad in jur. |
N-as formula asa. Nu drepturile de a face creaza probleme ci modul in care individul se raporteaza la el si la societate. E nevoie de armonie.
Sunt destui barbati care pentru a nu fi facuti ´´pampalai´´, se angajeaza in activitati de macho man pentru ca ´´asa trebuie´´ chiar daca asta ii secatuieste sufleteste.
Sunt multe femei de cariera care au constiinta incarcata ca nu acorda suficient timp copilului.Unele spun, altele nu. Unele simt mai acut, altele nu.Este greu sa fii super femeie:)) cu cariera, cu copiii bine crescuti care sa te recunoasca cand vii acasa, cu casnicie buna. Si cele care nu gasesc echilibru(destul de greu de atins) se zbat in stres si remuscari.
Important e sa ne cunostem pe noi, sa ne stim limitele, sa stim cat putem sa ne intindem cu cariera cand avem familie, sa stim cum sa ne impartim mai bine timpul( si asta depinde de capacitatile fiecareia).
cariera...cariera nu e una si buna. Ca una e sa stai la birou 9 ore, si alta e sa stai in delegatii cate 2 saptamani. Cum ziceam, chestiune de cunoastere si limite.
XIO spune:
Ioanadara, nu mi-ai raspuns la intrebarea despre Noul si vechiul testament (chiar sunt curioasa) : se considera ca anumite aspecte din Vechiul testament sunt exagerate sau ca tot Vechiul testament este depasit?
Si inca o intrebare, tot depre asta: am fost la 3 nunti si la toate in timpul slujbei am auzit ca "femeia trebuie sa i se supuna barbatului". Slujba de la nunta e din testamentul nou sau vechi?
Acum adormeam cu Oprah (eu la mine, ea la Tv) si este o emisiune despre violenta domestica. A venit un psiholog/psihiatru care a gasit o modalitate de evaluare a potentialului violent al partenerului care este folosita la scara larga(asa spuneau). Au dat si niste date statistice( facute in USA, despre violenta domestica)
-la fiecare 9 secunde o femeie este agresata
-In fiecare zi mor 4 femei agresate
Si un site :
http://www.rainn.org/statistics
Gmmm, sa te intreb altceva: ce anume sustii tu, referitor la vremurile in care femeile nu avea drepturile pe care le au acum?
Stiu ca ai spus ca nu era totul atat de negru, dar ar trebui sa definim ce inseamna negru pt. fiecare.
-1 din 4 femei a fost sau este agresata
***Fur is for petting**
www.adoptiicaini.ro si www.adoptiipisici.ro
www.accesoriisihaine.blogspot.com si http://re-shop.blogspot.com/
narcisam102 spune:
Pt ca depinde de firea fiecareia dintre noi. De personalitatea ei, de educatie etc etc...
unele femei sunt mai timide, mai gingase, educate in spiritul.. "vai...ma aude lumea".
Altele sunt mai scorpii (asa ca mine) care putin le pasa de ce zice lumea. Altele au o personalitate mai puternica s.a.m.d.
Legea este pt toata lumea este adevarat. Dar iti trebuie si o farama de curaj sau nebunie ori de disperare sa iti ei viata ta si pe a copiilor tai in propriile maini.
Am vorbit o data cu o fata de aici de pe DC despre faptul ca vroia sa-si paraseasca sotul pt ca era violent fizic si verbal. Am intrebato de ce nu il paraseste si mi-a spus...si unde sa ma duc, am un copil care e la scola (parca), parinti nu sunt din bucuresti, ea era casnica.
E o situatie cam aiurea mai ales cand nu iti pui un ban deoparte. Ceea ce recomand tuturor femeilor indiferent cat de instarite sau de sarace sunt, indiferent cat de fericite sau nefericite sunt sau cat de mult iubesc. Un cont acolo in care sa pui ceva doar pt tine dar mai ales pt copilul tau. Poate nu ai nevoie de ei niciodata...copilul tau se va bucura de ei cand va fi mare...dar daca ai nevoie...ce faci atunci.
Cam asta este cu femeile care au drepturi...si ce sa faci cu ele daca tu stai acasa si sotul tau tine toti bani. Unde sa te duci ...cu ce avocat sa vorbesti fara un ban in buzunar.
E usor sa spui "ai dreptul" dar trebuie sa ai si minte, curaj...sau poate doar o portie mare de disperare....cine poate sti...
ioanadara spune:
Da, asa e.Nu dreptul de a face creaza probleme insa atunci cand un drept anume castigat este deja rulat mult timp de majoritatea persoanelor dintr-o categorie anume, el ajunge a fi privit ca o datorie nescrisa.OK< nu e obligatoriu , dar daca vrei sa fii intre "cei buni" e bine sa....
Cand spun "mult timp" ma gandesc la cel putin o generatie .Deci, automat, cei (-cele- in cazul nostru particular) ce din anumite motive nu ating acel standard dat de noul drept castigat (acum "invechit" deja -dupa doua trei generatii) sunt bineinteles candidatii (..-tele) la frustrari acumulate.
Deci, ceea ce multe dintre cele ce au scris mai sus au spus: aceea ca feministele au castigat aceste drepturi doar pentru ca noi sa putem alege , spre deosebire de bunicile noastre ce nu au putut ) mie mi se pare de fapt singura cauza logica pana acum a problemelor nou aparute cu care se confrunta aceasta :"femeie libera si independenta" .
Nu stiu exact cum sa explic acum in putine cuvinte faptul ca prin drepul la vot se poate de fapt obtine orice considera un procent destul de mare de femei din comunitatea respectiva ca fiind cu adevarat folositor, intr-o democratie functionala insa poate reusesc sa gasesc undeva gata explicat in engleza sau romana , si o sa dau link.
Edit: de cand tot tineam eu fereastra deschisa in bara pentru a raspunde mesajului scris de Lady, vad ca au mai fost scrise doua mesaje intre timp.Oricum, eu la ce spunea Lady raspundeam.
Xio, mi-a scapat intrebarea ta.De fapt, eu credeam ca am fost clara intr-un final. Adica, eu vorbeam exact de acest moment de cotitura: venirea lui Iisus si ce s-a intamplat dupa aceea si tu te-ai trezit cu citate subliniate chiar, dinainte de venire. Adica, exact ideile care, datorita crestinismului au fost abandonate oficial.De aceea mi s-a parut hilar.Si la fel mi s-a parut ideea cu ciclul ca fiind vreo piatra de temelie pentru multe femei astazi.Doar stim clar cat de putine femei s-ar lovi intradevar de asta raportat la cate femei sunt acum in lume.Exact asta ar fi un motiv de discriminare, zau asa. E absurd.
Cat despre nunta, nu sunt teolog dar o sa citesc Slujba Cununiei sa vad ce vrei sa spui. Probabil (si dupa amintirile mele de la nunti cam asa e), in slujba nuntii sunt citite pasaje din Vechiul.Asa cum e pasajul cu Sara sau altele.
Daca nu-ti convine, nu faci nunta la biserica,Fiecare e liber.Eu am tot spus pe aici: cei ce injura biserica si slujbele ei, sa nu faca nici botezuri nici nunti nici inmormantari acolo.Este fatarnicie sa injuri pe forum si la album sa ai poze de la nunta sau de cand ai botezat in biserica ortodoxa.
Despre Vechiul fata de Noul,nu intru in explicatii aici, nu e cazul.Cred ca e netul plin de explicatii.
Narcisa, ai mare dreptate.Si eu cunosc un caz ca cel descris de tine.Si din cate citesc pe aici pe forum sunt multe femei in situatia asta. Drepturi peste drepturi si totusi, uite unde se ajunge din ce in ce mai des.